Αθήνα, 14 Νοεμβρίου 2018
Συνέντευξη
Μάξιμου Χαρακόπουλου
στον Ρ/Σ 9,84 και στον δημοσιογράφο Ηλία Κανέλη
Έχουμε μαζί μας τον κ. Χαρακόπουλο, τομεάρχη Προστασίας του Πολίτη της Νέας Δημοκρατίας, βουλευτή Λάρισας. Τον ευχαριστούμε που είναι μαζί μας. Με τον κ. Χαρακόπουλο έχουμε κάνει ομηρικές συζητήσεις στο παρελθόν, διότι θυμόμαστε πάντοτε την καταγωγή του από την Φαλάνη, που είχε νόμισμα.
Η Φαλάνη είναι στην εκλογική μου περιφέρεια, δεν είναι η πολύ ιδιαίτερη καταγωγή μου από εκεί. Αλλά υπήρχε τότε το ζήτημα με τον ‘‘Καποδίστρια’’, τις οριοθετήσεις των Δήμων και τις συνέπειες αυτού, τις οποίες δυστυχώς, ακόμη πληρώνουμε με τον Καλλικράτη σε ορισμένες περιοχές, αλλά εντάξει…
Να συζητήσουμε λίγο τα ζητήματα της βίας. Δεν φοβάστε κ. Χαρακόπουλε όχι μόνον την επετειακή ένταση που φέρνουν οι εορτές και η μνήμη του Γρηγορόπουλου και των ‘‘Δεκεμβριανών’’ από έναν χώρο που προσδιορίζεται αναρχικός ή αναρχοαριστερός. Δεν φοβάστε την πιθανή επιστροφή ενός ρεύματος, ενός κλίματος τρομοκρατίας, άγριας βίαιης τρομοκρατίας;
Δυστυχώς, δεν μπορώ να σας απαντήσω αρνητικά. Η χθεσινή απόπειρα τρομοκρατικής επίθεσης στον αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου τον κ. Ντογιάκο, ξαναζωντάνεψε αυτόν τον εφιάλτη της τρομοκρατίας, από τον οποίο νομίζαμε ότι είχαμε λυτρωθεί. Και δεν νομίζω ότι είναι άσχετο το χθεσινό συμβάν με όλα αυτά που ζούμε τα τελευταία τρεισήμισι χρόνια, αυτή την πολιτική ανοχής στη βία των αυτοαποκαλούμενων αντεξουσιαστών, αναρχικών συλλογικοτήτων -όπως θέλετε βαπτίστε τους. Και υπάρχει και ένα άσχημο κλίμα στις τάξεις της ΕΛΑΣ μετά τις φαιδρές δηλώσεις του νέου ηγετικού διδύμου του υπουργείου Προστασίας του Πολίτη, περί αυτοπροστασίας των αστυνομικών…
Αυτά τα είπε μια παλαιά σας φίλη.
Ναι, εντάξει. Ο καθένας κάνει τις επιλογές του, και ξέρετε ο θυμόσοφος λαός λέει τα στερνά τιμούν τα πρώτα. Η πολιτική αυτής της κυβέρνησης τα 3,5 αυτά χρόνια στέλνει λάθος μηνύματα στην κοινωνία και στην νεολαία. Μου προκάλεσε αλγεινή εντύπωση αυτή η εικόνα που είδα από την κατάληψη στο γραφείο του υπουργού Παιδείας όπου νέα παιδιά, μαθητές της μέσης εκπαίδευσης, προπηλάκιζαν, έβριζαν χυδαία, απομάκρυναν, χειροδικούσαν σε έναν ανώτερο αξιωματικό της ΕΛΑΣ και δεν υπήρχε καμία αντίδραση. Τα θεωρούμε όλα φυσιολογικά πιά στην ελληνική κοινωνία. Νομίζω ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά. Δεν είναι στραβός ο γιαλός, στραβά αρμενίζουμε.
Μήπως όλο αυτό είναι στο πλαίσιο της κοινωνικής αλλαγής; Μήπως είδατε τη δήλωση της εισαγγελέως του Αρείου Πάγου, της κας Δημητρίου, η οποία θέλει την ανύψωση του ανθρώπου στο βάθρο που του πρέπει αλλά όχι με βία.
Όλοι το θέλουμε αυτό. Θυμάμαι κάποτε ο αείμνηστος Έβερτ είχε μιλήσει για μια ειρηνική επανάσταση. Αλλά από την ειρηνική επανάσταση μέχρι τη χρήση της βίας, τις σιδηρογροθιές, τα καδρόνια, τις μολότοφ, την εικόνα βίας και ανομίας που έχουμε καθημερινά στα πανεπιστήμια, όπου καταγγέλλονται εμπόριο ναρκωτικών -όχι απλά χρήση- κλοπές, βιασμοί, υπάρχει μεγάλη απόσταση. Νομίζω ότι θα πρέπει να δούμε τα πράγματα με πιο ρεαλιστική ματιά.
Δηλαδή κ. Χαρακόπουλε, θέλετε και εσείς να αλλάξει ο κόσμος, να γίνει δικαιότερος, να μην υπάρχει καταπίεση του ανθρώπου από τον άνθρωπο, να καταρρεύσει ο καπιταλισμός;
Όχι τόσο ρομαντικός δεν είμαι. Αλλά πιστεύω ότι μια πολιτική που παράγει περισσότερο πλούτο, δίνει περισσότερες ευκαιρίες σε όλους. Γι’ αυτό είμαι φιλελεύθερος.
Τρόμαξα γιατί για μια στιγμή ότι είστε αριστερός και εσείς και λέω άμα είναι αριστεροί και οι παλαιοί δεξιοί, δηλαδή τι θα γίνουμε;
Υπάρχει μια αντίληψη περί σύγκρουσης ατομικών δικαιωμάτων. Τα οποία υποτίθεται υποστηρίζουν οι προερχόμενοι από τα αριστερά. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Για εμάς η ασφάλεια του πολίτη δεν έχει δεξιό πρόσημα. Θα σας έλεγα ότι είναι θεμελιώδες ανθρώπινο δικαίωμα. Όταν ο άλλος φοβάται να κυκλοφορήσει το σούρουπο στο κέντρο της Αθήνας, στη γειτονιά που είστε εσείς απ’ όπου εκπέμπει το ραδιόφωνό σας, το βράδυ όταν φοβάται κανείς να κυκλοφορήσει με ασφάλεια στις παλιές γειτονιές που έμενα και εγώ, όταν ήμουν φοιτητής στην πλ. Βικτωρίας, λοιπόν, για ποια ελευθερία και για ποια δημοκρατία μιλάμε; Όταν ένας πολίτης διστάζει να πάει σε μια παρουσίαση βιβλίου γιατί θα τον προπηλακίσουν γιατί θα τον χλευάσουν γιατί θα τον υβρίσουν γιατί θα χειροδικήσουν εναντίον του, κι αυτά που σας λέω δεν είναι σενάρια επιστημονικής φαντασίας, τα υπέστησαν πολιτικοί μου φίλοι και εγώ ο ίδιος και άνθρωποι που ήταν στο πάνελ σε παρουσίαση διηγημάτων μου το 2011 στην Πινακοθήκη της Λάρισας. Ήταν τότε το κίνημα των λεγόμενων αγανακτισμένων…
Τότε που σας είχε πιάσει η παπαδιαμαντική διάθεση. Τα θυμάμαι.
Γι’ αυτό επιμένω, δεν είναι ζήτημα ιδεολογικού πρόσημου η ασφάλεια του πολίτη. Είναι θα έλεγα θεμελιώδες δικαίωμα είναι προϋπόθεση δημοκρατίας και ελευθερίας και ευημερίας. Ας ξεκινούμε από τα βασικά. Άρα, λοιπόν, δεν μπορεί να είμαστε a priori απέναντι στην αστυνομία, στους λειτουργούς και στα όργανα της δημόσιας τάξης. Κράτος δικαίου χωρίς αστυνομία μπορεί να υπάρχει; Παλαιότερα θυμάμαι είχε γίνει μια μεγάλη συζήτηση, επειδή ο αείμνηστος Κωνσταντίνος Μητσοτάκης είχε πει απευθυνόμενος στους αστυνομικούς ότι το κράτος είστε εσείς και είχε δεχθεί τότε πολύ σκληρή κριτική. Όμως, ο σκληρός πυρήνας του κράτους ποιος είναι; Μια ευνομούμενη πολιτεία για να εφαρμόζει τους νόμους της, γιατί ακόμη δεν είμαστε αγγελικά πλασμένοι, χρειάζεται και αστυνομία.
Πάντοτε νομίζω ότι θα χρειάζεται. Μην αμφιβάλετε. Πιστεύετε στην αταξική κοινωνία;
Επομένως, εφόσον χρειάζεται η αστυνομία να συμφωνήσουμε στα αυτονόητα. Ότι θα πρέπει να έχει τα μέσα για να επιτελεί την αποστολή της με επιτυχία.
Λέει ένας ακροατής, σοβαρά τώρα, να τον αλλάξετε τον τίτλο της εκπομπής. Να καλείτε τον κ. Χαρακόπουλο πιο συχνά και το λέμε μαρξιστικές κουβέντες με τον Μάξιμο.
Απεταξάμην. Απεταξάμην. Θα πρέπει να συμφωνήσουμε στα αυτονόητα που σημαίνει ότι η αστυνομία πρέπει να έχει τις δυνατότητας και τα μέσα για να επιτελεί την αποστολή της. Η κυβέρνηση αυτή, επειδή ακριβώς ψήφισε μνημόνια, έγινε πιο μνημονιακή και απ’ αυτούς που κατήγγειλε πιο πριν ότι ήταν «στα τέσσερα» έναντι των εταίρων και δανειστών, προσπαθεί με διάφορες πολιτικές στα θέματα της παιδείας, στα θέματα της δημόσιας τάξης να δώσει εξετάσεις αριστεροσύνης στο βαθύ αυτό ΣΥΡΙΖΑ του 3-4% που ήταν η βάση του πριν από 5-6 χρόνια. Και βλέπετε τις ιδεοληψίες που βγαίνουν και στα ζητήματα παιδείας και στα ζητήματα ασφάλειας. Στα δικά μου τα ζητήματα, και εννοώ δικά μου επειδή τα χειρίζομαι από πλευράς ΝΔ, τα θέματα της ασφάλειας βλέπετε τα θεσμικά εμπόδια που έβαλε στο έργο της αστυνομίας. Ψήφισε τον νόμο Παρασκευόπουλου, με τον οποίο επισήμως μου απήντησε ο πρώην υπουργός κ. Κοντονής ότι έως το 2017 είχαν αποφυλακισθεί 10.200 κρατούμενοι κάνοντας χρήση των ευνοϊκών διατάξεων του νόμου Παρασκευόπολου. Κι αυτοί όλοι συμβάλουν σε μια κλιμάκωση της ανακύκλωσης του εγκλήματος. Πόσες φορές μπορεί ένας αστυνομικός να συλλάβει τον ίδιο κρατούμενο; Από ένα σημείο και πέρα και οι ίδιοι νοιώθουν σαν να εμπαίζονται…
Πάντως, προχθές στο πρώην Κακουργιοδικείο που πλακώσανε τους μάρτυρες που έτυχε να είναι αστυνομικοί, αυτοί που χειροδίκησαν δεν είναι αποφυλακισθέντες με τον νόμο Παρασκευόπουλου.
Θα έλεγα ότι είναι αυτό που εσείς οι δημοσιογράφοι παλαιότερα βάζατε με την γνωστή λεζάντα γνωστοί-άγνωστοι.
Από την άλλη πλευρά δεν είναι παράξενο ότι δεν συλλαμβάνονται; Διάβαζα εχθές σε μια εφημερίδα, η οποία έλεγε ότι, κατά δήλωση τους, 4 βρέθηκαν τραυματισμένοι στο Νοσοκομείο.
Βέβαια, βρέθηκαν 4 τραυματισμένοι αστυνομικοί, ο ένας πιο σοβαρά, με κατάγματα. Το πρόβλημα είναι το εξής. Καταγγέλλουν οι ίδιοι οι αστυνομικοί που ήταν εκεί και οι συνδικαλιστές εκπρόσωποί τους, ότι ενώ εκεί υπήρχαν ένστολοι συνάδελφοί τους από τις δυνάμεις μέτρων τάξης, ο επικεφαλής τους δεν έδωσε καμία εντολή να γίνει καμία προσαγωγή, καμία σύλληψη, και ότι η ενδοεπικοινωνία με τους ανωτέρους του γινόταν όχι με τους ασυρμάτους της αστυνομίας, που καταγράφονται οι συνομιλίες, αλλά με το κινητό τηλέφωνο.
Άρα οι πολίτες τι να κάνουν; Να φοβούνται και να περιμένουν κυβερνητική αλλαγή, αλλαγή φρουράς στην κυβέρνηση στις επόμενες εκλογές, ώστε μήπως τα καταφέρετε εσείς καλύτερα απ’ αυτούς;
Ότι η εγκληματικότητα κτυπάει κόκκινο, και ότι το αίσθημα ανασφάλειας των πολιτών είναι πολύ έντονο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Όπως επίσης και ότι, από τις έρευνες της κοινής γνώμης φαίνεται ότι τα ζητήματα της ασφάλειας θα βαρύνουν, πέραν της οικονομίας που είναι το πρώτο, και αυτά στη ψήφο των πολιτών, στην επιλογή που θα κάνουν στις επικείμενες εθνικές εκλογές. Μακάρι να υπήρχε μια αλλαγή στην πολιτική ασφάλειας αυτής της κυβέρνησης, αλλά, σας είπα, το υπουργικό δίδυμο φαίνεται άξιος συνεχιστής της πολιτικής του κ. Τόσκα στον τομέα αυτό.
Και η αντιπολίτευση τι κάνει;
Εμείς λέμε ότι αυτό που χρειάζεται είναι να άρουμε τα εμπόδια που υπάρχουν στο ρόλο και στο έργο της αστυνομία. Και λέμε, θα καταργήσουμε τον νόμο Παρασκευόπουλου που ανακυκλώνει το έγκλημα, τον νόμο Γαβρόγλου, γιατί πόσες φορές να κυνηγήσουν κάποιον που καταφεύγει είτε στο άβατο των Εξαρχείων, που έχουν σαφή εντολή οι αστυνομικοί να μην μπαίνουν, είτε στο Πολυτεχνείο…
Σας ρωτάω, όμως, γιατί μέχρι να συμβούν όλ’ αυτά θα σας έχουν πάρει φαλάγγι οι διάφοροι. Παρ’ όλο που έχει μόνον έναν λεπτό, έχετε σχέδιο για την επόμενη ημέρα, σε περίπτωση που εκλεγεί η ΝΔ και εκλεγεί κυβέρνηση;
Βεβαίως και έχουμε σχέδιο και ευχαρίστως να σας το παρουσιάσω. Αλλά μου λέτε ότι έχουμε μόνον ένα λεπτό και στο ένα λεπτό θα σας δώσω τίτλους. Κατάργηση όλων των θεσμοθετημένων εμποδίων στο έργο της αστυνομίας, κατάργηση του νόμου Παρασκευόπουλου, κατάργηση του ασύλου της ανομίας που επέβαλε με τον νόμο Γαβρόγλου η κυβέρνηση, επαναφορά των φυλακών τύπου Γ΄, έτσι ώστε να μην μπορούν να επικοινωνούν με κινητά τηλέφωνα εγκληματίες…
Το πρόβλημα είναι την πρώτη και τη δεύτερη μέρα. Όλ’ αυτά σύμφωνοι, τα ξέρουμε, συμφωνώ. Τι θα γίνει, όμως, την πρώτη και τη δεύτερη μέρα;
Όταν λέμε μηδενική ανοχή, θα το κάνουμε πράξη το μηδενική ανοχή και θα δώσουμε και τα αντικειμενικά μέσα στην αστυνομία να κάνει το έργο της με την επανασύσταση της Ομάδας ΔΕΛΤΑ της ομάδας ταχείας επέμβασης των δικυκλιστών, που καταργήθηκε με απαίτηση της νεολαίας ΣΥΡΙΖΑ, θα ενδυναμώσουμε και πάλι την εμφανή αστυνόμευση. Υπάρχει ένα ρεαλιστικό σχέδιο.
Κύριε Χαρακόπουλε, σας ευχαριστώ, θα το επαναλάβουμε.
Μπορείτε να ακούσετε τη συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση:https://youtu.be/i6d9CtPOxWc
