Αθήνα, 30 Ιανουαρίου 2024
Ο Μάξιμος Χαρακόπουλος
στην «ΠΡΩΙΝΗ ΕΠΙΣΚΟΠΗΣΗ» του καναλιού της Βουλής
με τους δημοσιογράφους Λάμπρο Πέγκο και Λουκία Γκάτσου
Ξεκινήσαμε με Λάρισα, πήγαμε στην στον κύριο Μεταξά στη Μαγνησία, ξαναγυρνάμε στη Λάρισα, έχουμε κοντά μας τον βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, τον κύριο Μάξιμο Χαρακόπουλο. Καλημέρα καλώς ήρθατε.
Καλημέρα κύριε Χαρακόπουλε.
Καλημέρα και ευχαριστώ για την πρόσκληση, είμαστε φαντάζομαι στο επίκεντρο η Θεσσαλία αυτές τις μέρες.
Είσαστε, αυτό είναι αλήθεια.
Είσαστε και ως βουλευτής Λάρισας που θα πρέπει να ξεκινήσω να σας ρωτήσω για τους αγρότες, αλλά ως επικεφαλής της Διακοινοβουλευτικής Ορθοδοξίας θα σας ρωτήσω αν κάνετε το σταυρό σας με το δεξί για να ψηφίσετε ή όχι, το νομοσχέδιο για τα ομόφυλα ζευγάρια.
Εντάξει, έχω τοποθετηθεί δημόσια, έχω πει ότι θα το καταψηφίσω. Θεωρώ ότι δεν έχει να προσφέρει κάτι. Δεν είναι κάποιο δικαίωμα που επιβάλλεται ούτε από την Ε.Ε., ούτε από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Δεν έχω κανένα ζήτημα, όπως όλοι μας, με την σεξουαλική επιλογή κάθε ανθρώπου, με τη δυνατότητά του να συζεί, να πορεύεται όπως αυτός αποφάσισε στη ζωή του. Έχω, όμως, ένα ζήτημα με το μοντέλο που προτείνουμε ως κοινωνία, το μοντέλο της οικογένειας. Άλλωστε, τα ζητήματα αντισυνταγματικότητας τα έχει επισημάνει και ο υπουργός Επικρατείας, ο κ. Βορίδης. Το Σύνταγμα προστατεύει την μητρότητα, προστατεύει την οικογένεια, προάγει την εθνική και θρησκευτική…
Θεωρείτε και εσείς ότι υπάρχει θέμα αντισυνταγματικότητας του νόμου;
Κοιτάξτε, εγώ δεν είμαι νομικός, αλλά όταν ακούω τον υπουργό Επικρατείας που είναι έγκριτος νομικός να θέτει ένα ζήτημα αντισυνταγματικότητας της επικείμενης νομοθετικής ρύθμισης, φαντάζομαι ότι αυτό θα πρέπει να ρυθμιστεί. Και όταν βλέπω και τον υφυπουργό Δικαιοσύνης τον κ. Μπούγα για μια ρύθμιση που αφορά το οικογενειακό δίκαιο να διαφωνεί και να το δηλώνει και αυτός ευθαρσώς, τότε νομίζω ότι υπάρχει ένα ζήτημα.
Παρά το γεγονός ότι σας δίνεται η δυνατότητα της αποχής που στην ουσία εμμέσως πλην σαφώς ο κύριος Μητσοτάκης είπε για την αποχή, εσείς θα καταψηφίσετε, λέτε.
Κοιτάξτε, μέχρι σήμερα δεν έχω επιλέξει ποτέ αυτή την οδό της αποχής. Θεωρώ ότι ο πολιτικός πρέπει να τοποθετείται με την ψήφο του. Από εκεί και πέρα σέβομαι την επιλογή του κάθε πολίτη. Σας λέω ότι η αίσθηση που αποκομίζω εγώ από τους πολίτες με τους οποίους έρχομαι σε επαφή είναι αρνητική για την ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου. Από κει και πέρα, η Βουλή νομοθετεί, αν η πλειοψηφία της Βουλής αποφασίσει, προφανώς θα γίνει νόμος του κράτους, το οποίο θα σεβαστούν όλοι.
Μιλώντας με συναδέλφους σας βουλευτές, πιστεύετε πως είναι αρκετοί αυτοί που θα καταψηφίσουν το νομοσχέδιο;
Τι να σας πω, θα φανεί στην κάλπη. Διαβάζω και εγώ τα ρεπορτάζ που εσείς κάνετε. Πολλοί αποφεύγουν να τοποθετηθούν, όπως βλέπετε. Από κει και πέρα, όμως, και οι έρευνες της κοινής γνώμης δείχνουν ότι η ελληνική κοινωνία είναι βαθύτατα προβληματισμένη επ’ αυτού. Αρνητική στην πλειοψηφία της. Μεταξύ των ψηφοφόρων της Νέας Δημοκρατίας τα ποσοστά είναι πολύ πιο υψηλά. Από εκεί και πέρα, από τη στιγμή που το υπουργικό συμβούλιο αποφάσισε να εισηγηθεί αυτό τον νόμο, θα τον δούμε τις επόμενες μέρες στη Βουλή. Νομίζω ότι οσονούπω θα κατατεθεί η νομοθετική αυτή παρέμβαση και στο πρώτο δεκαπενθήμερο νομίζω του Φεβρουαρίου θα ψηφιστεί.
Οι υφυπουργοί πρέπει να πάρουν και αυτοί ξεκάθαρη θέση; Ενδεχομένως και να απομακρυνθούν από την κυβέρνηση;
Το ποιος θα μείνει ή θα απομακρυνθεί στην κυβέρνηση δεν εξαρτάται από εμένα. Ο πρωθυπουργός έχει το προνόμιο να συγκροτεί την κυβέρνησή του και στο τέλος της ημέρας ο πρωθυπουργός κρίνεται. Πέραν ημών όλων, επικεφαλής έχει η παράταξη, είναι αυτός που δίνει το στίγμα, αυτός αποφασίζει για τη συγκρότηση του υπουργικού συμβουλίου...
Έτσι μιλάμε, όμως πώς το βλέπετε εσείς; Πώς το βλέπετε εσείς ως βουλευτής του κόμματος; Δηλαδή αν κάποιος υφυπουργός καταψηφίσει το νομοσχέδιο, πρέπει να παραμείνει στην κυβέρνηση;
Εγώ αν το έκανα δεν θα έμενα, θα παραιτούμουν, έτσι, τι να σας πω. Για άλλα ζητήματα ήσσονος σημασίας, όχι για ζήτημα αν θέλετε συνείδησης, παραιτήθηκα από υπουργός, αλλά δεν είμαι ο κανόνας.
Μάλιστα, να πάμε τώρα στο αγροτικό που αν δεν κάνω λάθος αφήνετε ως κυβέρνηση αιχμές και για υποκινήσεις των τρακτέρ. Έχουμε πάλι γαλάζια και κόκκινα και πράσινα τρακτέρ;
Κοιτάξτε, εμείς που ξέρουμε την ανθρωπογεωγραφία του αγροτικού κόσμου γελούμε με όλα αυτά και ξέρετε αυτές οι αναλύσεις και οι προσεγγίσεις εξοργίζουν και τους αγρότες. Όσοι βρέθηκαν χτες στο αγροτικό συλλαλητήριο στην κεντρική πλατεία της Λάρισας, ξέρουν ότι η συντριπτική πλειοψηφία, το 80-90% των παρευρισκομένων, είναι άνθρωποι οι οποίοι στηρίζουν τη Νέα Δημοκρατία, είναι παραδοσιακοί ψηφοφόροι της παράταξης μας. Επομένως αυτά τα περί τα περί υποκινούμενων αγροτών νομίζω ότι προκαλούν θυμηδία. Καλό είναι να μη λέγονται, ούτε από επίσημα, ούτε από ανεπίσημα χείλη, γιατί σας λέω εξοργίζουν ακόμη περισσότερο τους τους αγρότες. Όταν βλέπετε τέτοιον αγροτικό αναβρασμό…
Βαράτε κόρνα τώρα εσείς, την κόρνα των τρακτέρ τώρα βαράτε.
Και καλό είναι να ακουστεί. Όταν, λοιπόν, υπάρχει τέτοιος αναβρασμός στον αγροτικό κόσμο όλης της Ευρώπης, βλέπετε σκηνές που δεν νομίζω πως έχουμε ξαναδεί, τα τρακτέρ στην πύλη του Βρανδεμβούργου στο Βερολίνο, τα τρακτέρ να θέλουν να μπουν στο Παρίσι, αναβρασμός σε όλη την Ευρώπη, αυτό δείχνει κάτι. Ότι πράγματι υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα, που έχει να κάνει με την εκτίναξη του κόστους παραγωγής, με τη μείωση του αγροτικού εισοδήματος.
Ξέρετε, η Κοινή Αγροτική Πολιτική ήταν από τις πρώτες κοινές πολιτικές σε επίπεδο Ε.Ε. και θυμούμαι την πίεση που υπήρχε από χώρες που είχαν πολύ χαμηλό ποσοστό του πληθυσμού τους στον αγροτικό τομέα. Η Μεγάλη Βρετανία, ο Τόνυ Μπλερ, νομίζω, είχε πει ότι δεν είναι δυνατόν το μεγαλύτερο μέρος του κοινοτικού προϋπολογισμού να πηγαίνει στο 5% των ευρωπαίων πολιτών που είναι οι αγρότες. Λοιπόν, από τότε υπήρχε μια πίεση να περικόπτονται, να περιστέλλονται τα κονδύλια που κατευθύνονται προς τον αγροτικό τομέα. Στην πορεία μπήκανε μια σειρά από προϋποθέσεις για την πράσινη μετάβαση, για παραγωγή πιο φιλική προς το περιβάλλον, δημιουργώντας εμπόδια, αν θέλετε, στην λήψη των ενισχύσεων, των επιδοτήσεων από την Ε.Ε., τη στιγμή που τέτοιοι κανόνες δεν υπάρχουν στους αγρότες των ΗΠΑ, άλλων χωρών του υπόλοιπου κόσμου. Καλώς βάζει η Ε.Ε. προδιαγραφές αναμφίβολα, αλλά υπάρχει ένα ντεζαβαντάζ σε σχέση με τους υπόλοιπους αγρότες για τους παραγωγούς της Ε.Ε. και τα φέρνουνε δύσκολα και για αυτό και διαμαρτύρονται. Λοιπόν, χρειάζεται να κάνουμε και πολιτικές σε επίπεδο Ε.Ε., όπου η Ελλάδα θα πρέπει να πρωτοστατεί στα Συμβούλια Υπουργών Γεωργίας, πιστεύω, ενδεχομένως και ευρύτερα θα πρέπει να θέτει τα ζητήματα αυτά, γιατί απασχολούν πια όλους τους ευρωπαίους αγρότες. Το καταλαβαίνουμε. Η Ελλάδα έχει κάθε λόγο ως χώρα του Νότου που έχει σημαντικό ακόμη μέρος στον πρωτογενή τομέα, η ελληνική περιφέρεια σε μεγάλο βαθμό στηρίζεται από την παρουσία αγροτών…
Ξέρετε και το υπουργείο, ξέρετε και το χώρο, όλα αυτά. Αν χτυπήσει το τηλέφωνο να σας φωνάξει στο Μαξίμου ο κύριος Μητσοτάκης και πει «Έλα εδώ ρε Μάξιμε, τι μου εισηγείσαι;» τι θα λέγατε;
Τώρα θέλετε να σας πω τι θα έλεγα στον πρωθυπουργό;
Βεβαίως, τις εισηγήσεις που θα λέγατε, αφού το γνωρίζετε καλά το ζήτημα;
Πάντως, υπάρχει ένα ζήτημα που έχει να κάνει με το κόστος παραγωγής. Θυμούμαι ότι, αφού είπατε για την περίοδο που βρέθηκα στο υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης, τότε δίναμε επιστροφή ειδικού φόρου κατανάλωσης στους αγρότες 160 εκατομμύρια, όταν στο πετρέλαιο κίνησης ήταν πολύ πιο χαμηλή η τιμή του, απ’ ότι σήμερα. Σήμερα, λοιπόν, δίνουμε σχεδόν τα μισά, λιγότερο και από τα μισά, 73 ή 76 εκατομμύρια δώσαμε τα δυο τελευταία χρόνια, κάθε χρόνο. Λοιπόν, θα πρέπει να γίνει κάτι εκεί πέρα. Στο αγροτικό ρεύμα υπήρχαν παρεμβάσεις. Δυστυχώς, το πρόβλημα του ελλείμματος νερού στην Θεσσαλία εκτοξεύει το κόστος άρδευσης. Αναγκαζόμαστε να κάνουμε γεωτρήσεις σε πολύ μεγάλα βάθη. Να χρησιμοποιούμε ρεύμα για να αντλούμε αυτό το νερό και να ποτίζουμε. Τα δίκτυα σε πολλές περιοχές ήταν προβληματικά τώρα με τον Daniel καταστράφηκαν και αυτό είναι κάτι που θέλω να ακουστεί από την εκπομπή σας. Η κυβέρνηση εξήγγειλε ότι θα κάνει τον Οργανισμό Διαχείρισης Υδάτων Θεσσαλίας, ενιαίο οργανισμό. Πολύ σωστό, αλλά μέχρι να γίνει αυτό έχουμε μπροστά μας εαρινές καλλιέργειες. Την άνοιξη θα πρέπει να καλλιεργήσουμε και υδροβόρες καλλιέργειες, όπως είναι το βαμβάκι, που χρειάζονται νερό. Άρα, λοιπόν, θα πρέπει τα δίκτυα αυτά άμεσα να αποκατασταθούν, έχουν καταστραφεί, διαμαρτύρονται οι ΤΟΕΒ, οι τοπικοί οργανισμοί εγγείων βελτιώσεων, που διαχειρίζονται τα δίκτυα αυτά, τα χαντάκια, οι αύλακες, τα δίκτυα όλα αυτά έχουνε καταστραφεί. Άρα χρειάζεται άμεσα να υπάρχει παρέμβαση εκεί.
Βεβαίως, οι αγρότες διαμαρτύρονται για μια σειρά από λόγους. Υπάρχει ένα ζήτημα και ελλιπούς ενημέρωσης. Δεν γνωρίζουν ποιο θα είναι το τελικό ύψος των αποζημιώσεων. Οι προκαταβολές που έδωσε η κυβέρνηση είναι πράγματι γενναίες. Νομίζω χθες υπήρχε ένα αναλυτικό non paper που δόθηκε και προς όλους, που δείχνει το έργο που έχει γίνει τα τελευταία χρόνια. Πράγματι, τα χρήματα που δόθηκαν στον πρωτογενή τομέα στην περίοδο της διακυβέρνησης Μητσοτάκη δεν έχουνε προηγουμένως ως αποζημιώσεις. Θα μου πείτε είναι τεράστιες κι οι ζημιές. Είχαμε τον Ιανό, τον Daniel, παγετούς πρωτόγνωρους, αλήθεια είναι όλα και υπήρχε και στήριξη του ΕΛΓΑ από τον κρατικό προϋπολογισμό, όπως ο ιδρυτικός νόμος του ΕΛΓΑ έλεγε. Πρόνοια, η οποία δεν υλοποιούνταν στα χρόνια των μνημονίων και δόθηκαν σωρευτικά και έτσι μπορέσαμε να αντιμετωπίσουμε και τις ζημιές που υπήρχαν. Αλλά σας λέω ότι υπάρχει μια αγωνία για την επόμενη μέρα, τι θα γίνει; Έχουμε 180.000 στρέμματα στην περιοχή της Κάρλας, που είναι κάτω από το νερό. Η λίμνη επανήλθε σε μεγαλύτερη έκταση από αυτή που ήταν στη δεκαετία του 50 και του 60, πριν αποστραγγιστεί. Οι άνθρωποι αυτοί, σε όλα τα παρακάρλια χωριά, είναι πραγματικά με ένα τεράστιο ερωτηματικό, πότε θα φύγει το νερό, τι θα γίνει, πώς θα αποζημιωθούν, πώς θα ζήσουμε τα επόμενα 2, 3, 4 χρόνια; Πόσα χρόνια, δεν ξέρει κανείς, δεν θα έχουν τη δυνατότητα να καλλιεργούν ή αν καλλιεργούν θα έχουν μειωμένες αποδόσεις. Για όλα αυτά η κυβέρνηση προσπαθεί να δώσει απαντήσεις. Δεν θέλουμε να αδικούμε κανέναν…
Άκουγα τον κ. Κουρέτα, κύριε Χαρακόπουλε, που μιλώντας στους αγρότες που έλεγε πως στη Θεσσαλία περνάει τη μεγαλύτερη ανθρωπιστική κρίση μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο που περνάει περιφέρεια της Ευρώπης.
Κοίταξε το ζήτημα δεν είναι απλά να περιγράφουμε με μελανά χρώματα την πραγματικότητα. Αυτή είναι σε μεγάλο βαθμό η πραγματικότητα, ιδιαίτερα για όσους βρέθηκαν στο επίκεντρο της καταστροφής, της πλημμύρας. Το ζήτημα είναι να τοποθετούνται όλοι με υπευθυνότητα, γιατί ένα μεγάλο ερώτημα είναι πώς θα φύγουν τα νερά. Περιμένουμε από το λεγόμενο πόρισμα της ολλανδικής εταιρείας, που έχει μια τεχνογνωσία στα ζητήματα αυτά από τις Κάτω Χώρες, για το πώς θα μπορέσει να φύγει το νερό. Ακούστηκε μια σκέψη που διατυπώθηκε και από κάποιους επαΐοντες καθηγητές στην Περιφέρεια Θεσσαλίας ότι θα μπορούσε να γίνει μια σήραγγα μήκους 10 χλμ. για να φύγουν τα νερά στο Αιγαίο. Αυτά τα ζητήματα, όμως, δεν μπορεί να γίνονται σε συζητήσεις επιπέδου καφενείου. Θα πρέπει τεκμηριωμένα, με μελέτες, με κόστη να τα δούμε και αυτό το έθεσα και ενώπιον του Περιφερειάρχη και ενώπιον του υπουργικού κλιμακίου που βρέθηκε στην Καρδίτσα πριν κάποιες εβδομάδες. Γιατί κάποιοι με περισσή ευκολία στα καφενεία καλλιεργούν τέτοιες προσδοκίες στον αγροτικό κόσμο, χωρίς να ξέρουμε τα κόστη, τα χρονοδιαγράμματα, το ύψος, τη δυνατότητα υλοποίησης αυτών των προτάσεων. Γι’ αυτό λέω ότι όλοι θα πρέπει να τοποθετούνται με υπευθυνότητα και να μην παίζουν με τον καημό των αγροτών και των κτηνοτρόφων, οι οποίοι πραγματικά βρίσκονται σε πολύ δύσκολη θέση αυτή τη στιγμή.
Επειδή είπατε κύριε Χαρακόπουλε ότι το 80% των τρακτέρ και των αγροτών είναι ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας. Φοβάστε, επειδή ξέρετε καλά τον χώρο, φοβάται ο Μάξιμος Χαρακόπουλος, βουλευτής Λάρισας, ότι αυτός ο κόσμος μπορεί να γυρίσει την πλάτη στην Νέα Δημοκρατία στις ευρωεκλογές; Έχουμε τώρα και ανακοινώσεις ψηφοδελτίων και ονομάτων.
Κύριε Πέγκο, πρώτα απ’ όλα ο αγροτικός κόσμος δεν είναι αχάριστος. Γνωρίζει τι έκανε η κυβέρνηση έχει και μνήμη, επίσης, και θυμάται και τι έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Ήταν αυτή που κατήργησε το αγροτικό πετρέλαιο. Σήμερα τους φαίνονται ψίχουλα τα 80 εκατομμύρια που δίνει η κυβέρνηση Μητσοτάκη ετησίως για το αγροτικό πετρέλαιο. Αλλά αυτοί τα είχαν καταργήσει, είχαν καταργήσει τελείως το αγροτικό πετρέλαιο, είναι αυτοί που είχαν φορολογήσει τις αγροτικές επιδοτήσεις, είναι αυτοί που είχαν εκτινάξει τις ασφαλιστικές εισφορές που είχαν γίνει πραγματικά βρόγχος για αγρότες και κτηνοτρόφους. Είχαν φορολογήσει μέχρι και το κρασί. Λοιπόν, έχουν δείγματα γραφής και δείχνουν και κατανόηση. Το ζήτημα είναι να μην υπάρχουν λάθη, αστοχίες, παραλείψεις, συμπεριφορές που προκαλούν καμία φορά. Αυτά όλα μπορούν να αποφευχθούν και στο χέρι μας είναι, λοιπόν, να κινηθούμε πιο γρήγορα και να πείσουμε τους αγρότες, ότι εμείς είμαστε αυτοί που μπορούμε να δώσουμε τις ικανοποιητικές απαντήσεις και τις λύσεις στα προβλήματά τους.
Μάλιστα, σας ευχαριστούμε πολύ για την παρουσία σας.
Εγώ σας ευχαριστώ. Να είναι καλά.
Μπορείτε να παρακολουθήσετε τη συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://youtu.be/RQWTFeUvmdM
