Αθήνα, 3 Ιουλίου 2020

ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΜΑΞΙΜΟΥ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΥ ΣΕ ΣΥΡΙΖΑ:

Χωρίς “αναστολή“ οι ευθύνες ΣΥΡΙΖΑ για χρηματοδότηση ΠΑΣΕΓΕΣ με 1,8 εκ. ευρώ!

Ο βουλευτής Λαρίσης της Νέας Δημοκρατίας κ. Μάξιμος Χαρακόπουλος απαντώντας στην ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ για την «“περίεργη” χρηματοδότηση της ΠΑΣΕΓΕΣ επί ΣΥΡΙΖΑ με 1,8 εκατ. ευρώ» έκανε την ακόλουθη δήλωση:

«Χρέος των δημοσίων λειτουργών είναι η προστασία του δημοσίου συμφέροντος και των χρημάτων των Ελλήνων φορολογουμένων. Την αρχή αυτή υπηρέτησα και υπηρετώ χωρίς εκπτώσεις. Σεμνύνομαι ότι με την άρνησή μου να υπογράψω ως αναπληρωτής υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης την υπουργική Απόφαση για την χρηματοδότηση των αγροτικών οργανώσεων ΠΑΣΕΓΕΣ, ΓΕΣΑΣΕ και ΣΥΔΑΣΕ μπήκαν οι “τίτλοι τέλους“ σε ένα αδιαφανές καθεστώς επιχορηγήσεων! Δεν ξέρω αν κάποιοι ελαφρά τη καρδία έβαζαν την υπογραφή τους, αλλά επί 20 χρόνια οι ανωτέρω οργανώσεις επιχορηγήθηκαν με 60 εκατομμύρια ευρώ χωρίς ποτέ να δώσουν λογαριασμό!
Κι ενώ μετά τη δική μου άρνηση να υπογράψω υπουργική Απόφαση για την επιχορήγησή τους, αλλά και την παραπομπή τους με πρωτοβουλία μου στον Οικονομικό Εισαγγελέα, κανείς εκ των διαδόχων μου δεν υπέγραψε ανάλογη απόφαση, είχαμε την παραδοξότητα επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, το 2017, να γίνει εκταμίευση 1,8 εκατομμυρίων ευρώ για την ΠΑΣΕΓΕΣ χωρίς υπουργική Απόφαση!
Στην ανακοίνωσή του ο ΣΥΡΙΖΑ, που ενοχλείται γιατί επιμένω να αναζητώ την αλήθεια, εγκαλεί τον νυν υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης κ. Μάκη Βορίδη ως «αδιάβαστο περί των αγροτικών» γιατί θα όφειλε να γνωρίζει «το έγγραφο του ΥπΑΑΤ με αριθμό 119/8434/2015, λίγες μέρες πριν τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015, που γνωμοδοτεί – ανακριβώς- ότι δεν απαιτείται υπουργική απόφαση για την επιχορήγηση της ΠΑΣΕΓΕΣ, αλλά και ότι το έγγραφο τού τότε αντιπροέδρου του ΕΛΓΑ (2016), δεν συνιστά αποδοχή οφειλής».
Αν ο ΣΥΡΙΖΑ έχει υπόψη του τη γνωμάτευση -που ο υπουργός απήντησε ότι δεν υπάρχει- σύμφωνα με την οποία, “ανακριβώς”, όπως υπογραμμίζει, δεν απαιτείται υπουργική Απόφαση για τη χρηματοδότηση της ΠΑΣΕΓΕΣ, ας μας γνωστοποιήσει το περιεχόμενό της. Αφού, όμως, λέει ότι “ανακριβώς” γνωμάτευσε υπηρεσιακό στέλεχος του ΥπΑΑΤ ότι δεν χρειάζεται υπουργική Απόφαση και με βάση αυτή τη γνωμάτευση υπήρξε η εκταμίευση, άρα και η ζημιά του δημοσίου, ύψους 1,8 εκατομμυρίων ευρώ, το ερώτημα είναι τι έπραξαν οι ηγεσίες του ΥπΑΑΤ επί ΣΥΡΙΖΑ; Άσκησαν πειθαρχικό έλεγχο, παρέπεμψαν στη δικαιοσύνη τον υπογράφοντα που ευθύνεται κατ’ αυτούς για την ζημιά του ελληνικού δημοσίου;
Ας αφήσουν, λοιπόν, τα ερωτήματα για το τι έπραξε η νυν ηγεσία του ΥπΑΑΤ -στα οποία προφανώς θα υπάρξει επίσημη απάντηση- και ας απαντήσουν τι έπραξαν οι ίδιοι όταν κυβερνούσαν κι είχαν την ευθύνη για την προστασία του δημοσίου χρήματος!
Τέλος, αλήθεια, δεν έχουν να προσκομίσουν, έστω για την τιμή των όπλων, κάποια δικαιολογία για τη βαρύτατη μομφή που τους απηύθυνε ο υπουργός κ. Βορίδης, απαντώντας στην επίκαιρη ερώτησή μου, ότι ως ηγεσία του τότε ΕΛΓΑ και του ΥπΑΑΤ δεν άσκησαν αίτηση αναστολής, αλλά αρκέστηκαν μόνο στην ανακοπή, κι έτσι έγινε η εκταμίευση των χρημάτων για λογαριασμό της υπό εκκαθάριση ΠΑΣΕΓΕΣ; Γιατί; Όλα τα άλλα είναι “αλλά λόγια να αγαπιόμαστε!”. Άλαλα τα χείλη των ασεβών;».

Αθήνα, 1 Ιουλίου 2020

Πρακτικά
συζήτησης Επίκαιρης Ερώτησης
του Μάξιμου Χαρακόπουλου
στον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης:
«“Περίεργη” χρηματοδότηση της ΠΑΣΕΓΕΣ από τον ΕΛΓΑ με 1,8 εκ. ευρώ»

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Σοφία Σακοράφα): Ακολουθεί η επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Λάρισας της Νέας Δημοκρατίας κ. Μάξιμου Χαρακόπουλου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «“Περίεργη” χρηματοδότηση της ΠΑΣΕΓΕΣ από τον ΕΛΓΑ με 1,8 εκατομμύρια ευρώ».
Κύριε Βουλευτή, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.

ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:
Κύριε Υπουργέ, στέκομαι απέναντί σας γιατί πριν εφτά χρόνια, μια ωραία πρωία, ένας εξαίρετος δημόσιος λειτουργός, ένας ακέραιος, ευσυνείδητος δημόσιος υπάλληλος, από την εκλογική σας περιφέρεια, ο Αντώνης Σωφρονάς -καλή του ώρα όπου κι αν βρίσκεται- όταν τον ρώτησα τι πρέπει να κάνω γιατί δεχόμουν οχλήσεις να σπεύσω να υπογράψω την υπουργική απόφαση για τη χρηματοδότηση των αγροσυνεταιριστικών και αγροτοσυνδικαλιστικών οργανώσεων -ΠΑΣΕΓΕΣ, ΓΕΣΑΣΕ, ΣΥΔΑΣΕ- με προέτρεψε όχι μόνο να μην σπεύσω να την υπογράψω πρόωρα, αλλά να μην την υπογράψω καθόλου. Και αυτή ήταν η εισήγησή του και στους προκατόχους μου, διότι οι οργανώσεις αυτές στα είκοσι χρόνια που χρηματοδοτήθηκαν με σχεδόν 60 εκατομμύρια ευρώ, μέσω του ΕΛΓΑ, κρατική επιχορήγηση, δεν έδωσαν ποτέ λογαριασμό τι έκαναν αυτά τα χρήματα.
Δεν υπέγραψα λοιπόν την απόφαση. Ενημέρωσα τον τότε Πρωθυπουργό Αντώνη Σαμαρά ότι θα στείλω την υπόθεση στον Οικονομικό Εισαγγελέα και ότι θα ζητήσω διοικητικό και οικονομικό έλεγχο από τους ελεγκτικούς μηχανισμούς του Υπουργείου, αλλά και από τους ελεγκτές του Υπουργείου Οικονομικών.
Η απόφασή μου εκείνη μάλλον αιφνιδίασε τους τότε κυβερνητικούς μας εταίρους, αλλά ήταν ήδη ένα τετελεσμένο γεγονός. Μετά από συνάντηση με τον τότε Πρωθυπουργό, εξερχόμενος του Μαξίμου σε συνεννόηση μαζί του, ανακοίνωσα ότι τα χρήματα αυτά θα δίδονται ως ενίσχυση σε πολύτεκνες οικογένειες αγροτών και κτηνοτρόφων.
Επτά χρόνια μετά, βρισκόμαστε στο απόλυτο σκοτάδι. Και δεν τιμά ένα κράτος δικαίου, μια ευνομούμενη συντεταγμένη πολιτεία το γεγονός ότι δεν υπάρχει καμία ενημέρωση. Αυτή η υπόθεση έχει τελεσιδικήσει, έχει οδηγηθεί στο αρχείο, έχουν ασκηθεί διώξεις; Μακάρι να ακούσουμε κάτι πιο συγκεκριμένο σήμερα από εσάς.
Επτά χρόνια μετά, κύριε Υπουργέ, κανείς από όσους με διαδέχθηκαν στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης δεν υπέγραψε απόφαση χρηματοδότησης, απόδοσης κρατικής επιχορήγησης, στις αγροτικές οργανώσεις ΠΑΣΕΓΕΣ, ΓΕΣΑΣΕ και ΣΥΔΑΣΕ. Και πληροφορούμαστε, το 2017, εν μέσω της προηγούμενης διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, ότι πραγματοποιήθηκε μια εκταμίευση ύψους 1,8 εκατομμυρίων ευρώ από τον ΕΛΓΑ για την επιχορήγηση της ΠΑΣΕΓΕΣ. Και τούτο συνέβη με βάση μια περίεργη γνωμοδότηση σύμφωνα με την οποία δεν χρειάζονταν Υπουργική Απόφαση, όπως παγίως είκοσι χρόνια συνέβαινε το προηγούμενο διάστημα.
Και όλα αυτά συμβαίνουν, κυρία Πρόεδρε, τη στιγμή που ο ΕΛΓΑ, λόγω των οικονομικών δυσκολιών που είχε, αναγκάστηκε για πρώτη φορά να μην δίδει εφάπαξ τις αποζημιώσεις στους αγρότες, αλλά να καθιερώσει την προκαταβολή του 70%.
Ανακύπτουν, λοιπόν, εύλογα ερωτηματικά, κύριε Υπουργέ. Φαντάζομαι ότι και οι αγρότες και οι κτηνοτρόφοι αναμένουν με ενδιαφέρον τις απαντήσεις σας.
Ήταν σύννομη αυτή η γνωμάτευση; Πότε και από ποιους έγινε; Υπάρχει ζήτημα απιστίας; Διότι οι δημόσιοι λειτουργοί είναι ταγμένοι να υπερασπίζονται, να προστατεύουν το δημόσιο χρήμα, το δημόσιο συμφέρον.
Υπήρξε, λοιπόν, γνωμοδότηση για την εκταμίευση επιχορήγησης 1,8 εκατομμυρίων ευρώ από τον ΕΛΓΑ στην ΠΑΣΕΓΕΣ; Ποιοι είναι οι υπογράφοντες; Υπήρξε ζημία για το Δημόσιο; Ήταν σύννομη η γνωμάτευση; Αν όχι, σε ποιες ενέργειες πειθαρχικές, διοικητικές ή άλλες προχώρησε η προϊστάμενη αρχή, η Διοίκηση του ΕΛΓΑ και ο αρμόδιος Υπουργός; Προκύπτουν ποινικές ευθύνες για τους εμπλεκόμενους στην υπόθεση; Αν ναι, έχουν ασκηθεί;
Θα παρακαλούσαμε να καταθέσετε, κύριε Υπουργέ, τα σχετικά έγγραφα, γιατί ήδη από τις 12 Μαρτίου είχα καταθέσει ερώτηση με αίτηση κατάθεσης εγγράφων.
Τέλος και το βασικότερο: Υπάρχει δυνατότητα να ανακτηθούν τα χρήματα αυτά από την ΠΑΣΕΓΕΣ; Αν ναι, πώς;
Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε και για την ανοχή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Σοφία Σακοράφα): Κι εγώ σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.

ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ (Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, τα γεγονότα ως προς την συγκεκριμένη εκταμίευση έχουν ως εξής: Η εκταμίευση αυτή έγινε δυνάμει διαταγής πληρωμής και συγκεκριμένα της 6079/2017 διαταγής πληρωμής του Μονομελούς Πρωτοδικείου Αθηνών. Η διαταγή πληρωμής αυτή εξεδόθη κατόπιν αιτήσεως της ΠΑΣΕΓΕΣ. Και εξεδόθη εις βάρος του ΕΛΓΑ. Επομένως, υποχρέωνε η συγκεκριμένη διαταγή πληρωμής τον ΕΛΓΑ να καταβάλει το ποσό το οποίο θα σας το αναφέρω σε λίγο. Το ποσό αυτό κατεβλήθη δυνάμει αυτής της διαταγής πληρωμής. Το μεγάλο ερώτημα είναι γιατί εξεδόθη αυτή η διαταγή πληρωμής.
Θα σας πω τα γεγονότα και μετά θα επανέλθω.
Κατά της διαταγής πληρωμής ασκήθηκε ανακοπή από τον ΕΛΓΑ. Εξεδόθη επί της ανακοπής η υπ' αριθμ. 110/2020 απόφαση του Μονομελούς Πρωτοδικείου Αθηνών, η οποία δικαιώνει τον ΕΛΓΑ και ακυρώνει τη διαταγή πληρωμής. Εν τω μεταξύ όμως, η διαταγή πληρωμής αυτή είχε εκτελεστεί. Επομένως, είχαν καταβληθεί τα ποσά από τον ΕΛΓΑ στην ΠΑΣΕΓΕΣ. Και βεβαίως, τίθεται ζήτημα τώρα επαναφοράς του ποσού αυτού στην πρότερα κατάσταση, άρα ανακτήσεως του ποσού αυτού από την ΠΑΣΕΓΕΣ, η οποία όμως ΠΑΣΕΓΕΣ έχει τεθεί σε καθεστώς εκκαθάρισης αυτή τη στιγμή που μιλάμε. Αυτά είναι τα γεγονότα.
Τι υπάρχει από πλευράς ενεργειών; Διότι το κρίσιμο είναι, πώς είναι δυνατόν να εκδοθεί μία διαταγή πληρωμής εις βάρος του ΕΛΓΑ. Αυτό λοιπόν έχει και ένα νομικό ενδιαφέρον, αλλά και ένα διοικητικό ενδιαφέρον.
Για να εκδοθεί αυτή η διαταγή πληρωμής -να διευκρινίσω- δεν υπήρξε Υπουργική απόφαση. Είναι ξεκάθαρο αυτό.

ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γνωμάτευση υπήρξε;

ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ (Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Δεν υπήρξε αυτό που λέτε, γνωμάτευση. Θα σας πω όμως τι υπήρξε.
Μπαίνω στο τυπικό μέρος. Υπήρξε η εκτέλεση μιας διαταγής πληρωμής. Η διαταγή πληρωμής δεν είναι δικαστική απόφαση τυπικώς. Θεωρείται όμως εκτελεστός τίτλος. Επομένως, έχει τη δυνατότητα να εκτελεστεί υπέρ ου η διαταγή κατά του καθ’ ου που ήταν ο ΕΛΓΑ.
Πως εξεδόθη η διαταγή πληρωμής; Η διαταγή πληρωμής στηρίχθηκε σε ένα έγγραφο το οποίο εξεδόθη στις 11 Μαρτίου 2016 -είναι το 9368- από τον τότε Αντιπρόεδρο του ΕΛΓΑ. Ζητούσε η ΠΑΣΕΓΕΣ να της πουν ποια είναι τα ποσά που οφείλει ο ΕΛΓΑ στην ΠΑΣΕΓΕΣ, τα οποία τα όφειλε δυνάμει, όπως ξέρετε, ενός νόμου του 2011, ο όποιος όριζε ένα συγκεκριμένο ποσοστό επί των εισφορών, επί των εσόδων του ΕΛΓΑ να αποδίδεται στην ΠΑΣΕΓΕΣ.
Ζητούσε λοιπόν, η ΠΑΣΕΓΕΣ να μάθει το ποσό των εσόδων για να κάνει τον υπολογισμό του οφειλόμενου ποσού. Εξεδόθη λοιπόν ένα έγγραφο, το οποίο λέει το εξής: «Σας ενημερώνουμε ότι, σύμφωνα με το άρθρο 14 παράγραφος 3 του ν. 4015/2011, τα έσοδα του ΕΛΓΑ από την ειδική ασφαλιστική εισφορά για το έτος 2015 ανέρχονται σε 101.581.389 ευρώ». Από κάτω, στο υπηρεσιακό σημείωμα υπάρχει ακόμα σε αυτό το έγγραφο –γιατί το έχω δει- μια παράγραφος η οποία λέει: «Και κατ’ ελάχιστο οφειλόμενο ποσό προς την ΠΑΣΕΓΕΣ ανέρχεται στο ποσό «τάδε» δυνάμει του νόμου «δείνα»».
Πατώντας σε αυτήν τη δήλωση την τελευταία, θεώρησε ο δικαστής του Μονομελούς Πρωτοδικείου ότι αυτό αποτελεί έμμεση αναγνώριση οφειλής και εξέδωσε τη διαταγή πληρωμής. Ακυρώθηκε εν συνεχεία, όπως σας είπα, η διαταγή πληρωμής, αλλά είχε γίνει τότε η εκταμίευση.
Ποια ζητήματα κατά τη γνώμη μου ανακύπτουν; Το ένα ζήτημα είναι το έγγραφο αυτό. Το δεύτερο ζήτημα το οποίο ανακύπτει είναι το ποιες ήταν οι δικονομικές ενέργειες που έγιναν -θα πω στη δευτερολογία μου λίγα περισσότερα πράγματα για το ζήτημα αυτό- προκειμένου να μην πληρωθεί η συγκεκριμένη διαταγή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Σοφία Σακοράφα): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.

ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ καταρχήν για την απάντηση. Μας λέτε λοιπόν ότι ένα έγγραφο του Αντιπροέδρου του τότε ΕΛΓΑ στις 11 Ιουλίου 2016 ήταν η αφορμή για να υπάρχει αυτή η εκταμίευση.
Νομίζω ότι ο κ. Κουρεμπές, στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ σήμερα και τότε έχων θέση ευθύνης την περίοδο της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, απαντώντας στη συζήτηση που είχαμε σχετικά με το ζήτημα αυτό εδώ στη Βουλή για τον νόμο περί συνεταιρισμών εξέδωσε μια ανακοίνωση, η οποία έλεγε ότι υπήρξε γνωμάτευση και ότι η γνωμάτευση αυτή έγινε λίγες ημέρες πριν την ανάληψη της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ. Άρα, γνωμάτευση υπήρχε. Δεν ξέρω αν το γνωρίζετε. Καλό είναι να το δείτε, κύριε Υπουργέ, και να μας πείτε ποιος την έχει υπογράψει αυτήν τη γνωμάτευση επί της οποίας υπήρξε η δικαστική αυτή απόφαση της εκταμίευσης.
Εγώ ζητώ να κατατεθούν στα Πρακτικά ό,τι έγγραφα σχετιζόμενα με αυτή τη σκοτεινή, περίεργη απόφαση. Και κυρίως, ενδιαφέρον έχει να δούμε αν υπάρχει δυνατότητα ανάκτησης.
Όμως, επειδή, κυρία Πρόεδρε, σε λίγη ώρα γίνεται παράσταση διαμαρτυρίας αγροτών στο κατάστημα του ΕΛΓΑ στη Λάρισα και μεταξύ των ζητημάτων που τίθενται, κύριε Υπουργέ, είναι και η αναμόρφωση του κανονισμού του ΕΛΓΑ, οφείλω να πω δύο κουβέντες γι’ αυτό με την ανοχή του Προεδρείου και να ζητήσω και κάποιες απαντήσεις.
Ακούμε χρόνια τώρα και ιδιαίτερα στην περίοδο της προηγούμενης διακυβέρνησης ότι επίκειται αναλογιστική μελέτη για την αναμόρφωση του κανονισμού λειτουργίας του ΕΛΓΑ. Ακούμε για αναλογιστική μελέτη και αναλογιστική μελέτη δεν βλέπουμε.
Κύριε Υπουργέ, βρήκατε στα συρτάρια σας αναλογιστική μελέτη που σας άφησε η προηγούμενη διακυβέρνηση και δεν την προχωράτε, δεν υλοποιείται την αναμόρφωση του κανονισμού; Πότε δόθηκε, πότε έγινε διαγωνισμός για την ανάθεση αυτής της μελέτης, ποιος την έχει αναλάβει και αν υπάρχει, τέλος πάντων, ένας ορίζοντας υλοποίησής της ή πρόκειται για μελέτη φάντασμα;
Και, επίσης, επειδή το θέτουν οι παραγωγοί, εν όψει της αναμόρφωσης του κανονισμού του ΕΛΓΑ, υπάρχει και ζήτημα αύξησης των ασφαλίστρων;
Ήδη πολλοί, όπως ξέρετε, αδυνατούν, κύριε Υπουργέ, να καταβάλλουν τα ασφάλιστρά τους και μένουν ανασφάλιστοι.
Δυστυχώς, με τον υφιστάμενο κανονισμό μια σειρά ζημιών, πραγματικών ζημιών, κυρία Πρόεδρε, δεν αποζημιώνονται. Έχουμε ζημιές στα κεράσια της Αγιάς, έχουμε ζημιές σε μπιζέλια στον Πλατύκαμπο, έχουμε ζημιές στα αμύγδαλα στα Τέμπη. Είναι υπαρκτές ζημιές, οι παραγωγοί είναι σε απόγνωση και ο κανονισμός δεν τους αποζημιώνει.
Ιδιαίτερα για τα αμύγδαλα των Τεμπών, κύριε Υπουργέ, στα τέσσερα χρόνια μια χρονιά πήραν παραγωγή. Εκκρεμούν τα ΠΣΕΑ του 2017 με σχεδόν καθολική ζημιά που δεν έχουν πληρωθεί μέχρι σήμερα. Το 2019, πέρυσι, όπως ξέρετε, υπήρχαν ζημιές.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Μια μικρή ανοχή, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Σοφία Σακοράφα): Κύριε συνάδελφε, θα μου επιτρέψετε να σας πω κάτι.

ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ολοκληρώνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Σοφία Σακοράφα): Έχετε κάνει συγκεκριμένη ερώτηση και αυτά που βάζετε είναι πολύ σοβαρά ερωτήματα, αλλά δεν έχουν καμμία σχέση με την ερώτηση που κάνετε σήμερα.

ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φαντάζομαι, όμως, ότι αφορούν αυτούς που μας ακούν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Σοφία Σακοράφα): Σαφώς. Να κάνετε μία δεύτερη ερώτηση και σε έναν άλλον χρόνο θα σας απαντήσει ο Υπουργός.

ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να δημιουργηθεί, κυρία Πρόεδρε, η εντύπωση ότι με λογοκρίνετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Σοφία Σακοράφα): Είστε παλιός κοινοβουλευτικός και γνωρίζετε τη διαδικασία. Σας παρακαλώ.

ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ολοκληρώνω λέγοντας ότι οι άνθρωποι αυτοί το 2017 είχαν ζημιές από τα ΠΣΕΑ και δεν έχουν αποζημιωθεί, το 2019 τους δώσαμε de minimιs 80 ευρώ που καλύπτει το ένα τρίτο της ζημιάς. Ήταν, πράγματι, ήσσονος σημασίας, μικρής αξίας οι αποζημιώσεις που τους δώσαμε. Και φέτος πάλι έχουν ζημίες. Μόνο το 2018 είχαν παραγωγή. Και αναρωτιέμαι πώς αυτοί οι άνθρωποι μπορούν να επιβιώσουν.
Σήμερα υπάρχει και άρθρο στην τοπική μας εφημερίδα, την «Ελευθερία», από τον πρώην διοικητή του ΕΛΓΑ, τον κ. Έξαρχο, -που αν και προέρχεται από άλλο κόμμα, είχαμε καλή συνεργασία στην περίοδο της διακυβέρνησης- που ακριβώς επισημαίνει τα ζητήματα αυτά.
Το ερώτημα, επίσης, είναι τι γίνεται με την προκαταβολή του 35% για τις περσινές ζημιές, πότε θα καταβληθεί και τι θα γίνει στην αναμόρφωση, θα συνεχίσει να υπάρχει ζήτημα προκαταβολής;
Και κλείνω, κυρία Πρόεδρε, και ευχαριστώ πολύ για την ανοχή σας, λέγοντας ότι στον σημερινό Τύπο, στη σημερινή «Ελευθερία» της Λάρισας, κύριε Υπουργέ, με αφορμή την επίσκεψη του αντιπροέδρου του ΕΛΓΑ, του κ. Δούκα, στην εκλογική μου περιφέρεια υπάρχουν δηλώσεις και του προέδρου του Οινοποιητικού Συνεταιρισμού Τυρνάβου, του κ. Τσιρίγου, ο οποίος λέει πότε θα υλοποιηθεί η δέσμευση που του δώσατε σε συνάντηση που είχατε για τον συμψηφισμό εισφορών και αποζημιώσεων; Αυτά λέγονται στον σημερινό Τύπο της Λάρισας. Θα είχε ενδιαφέρον η άποψή σας, γιατί νόμιζα ότι δεν είστε αυτής της προσέγγισης. Όμως, επειδή το είδα γραμμένο και προφανώς παρουσιάζεται ως δέσμευσή σας, θα ήθελα να ακούσω κάτι πιο συγκεκριμένο.
Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Σοφία Σακοράφα): Κι εγώ σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Θα παρακαλούσα, όμως, να περιοριζόμαστε στις ερωτήσεις που έχουμε κάνει, ώστε να μπορεί ο κύριος Υπουργός να απαντήσει επ’ αυτών. Σας παρακαλώ γιατί καταλαβαίνετε ότι και ο χρόνος δεν είναι αρκετός, αλλά και είμαστε εκτός διαδικασίας.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.

ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ (Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Εγώ, κυρία Πρόεδρε, θα ακολουθήσω την παραίνεσή σας και θα μείνω εντός της διαδικασίας και επί του θέματος μόνο με μία διευκρίνιση. Όλα τα υπόλοιπα, πράγματι, είναι σημαντικά ζητήματα. Δεν υπάρχει ο χρόνος να απαντήσουμε τώρα.
Μόνο μία διευκρίνιση θέλω να κάνω. Ουδέποτε έχω πει ότι αποδέχομαι να γίνει συμψηφισμός των εισφορών στον ΕΛΓΑ. Έχω πει κατ’ επανάληψιν το αντίθετο. Επομένως, δεν ξέρω ποιος κατάλαβε και τι κατάλαβε. Με όλο τον σεβασμό προς πάσα κατεύθυνση, παρά ταύτα δεν έχω πει ποτέ κάτι τέτοιο. Έχω κατ’ επανάληψη δημοσίως, τουλάχιστον δύο φορές σε αυτήν την Αίθουσα, πει το αντίθετο και έχω εξηγήσει και τους λόγους.
Θα συνεχίσω με το εξής. Όπως σας είπα, λοιπόν, εξεδόθη αυτή η διαταγή πληρωμής, έγινε κατάσχεση, εκτελέστηκε η διαταγή πληρωμής, έγινε ανακοπή και εξεδόθη απόφαση μεταγενεστέρως.
Το πρόβλημα που υπάρχει εδώ είναι ότι κατά των διαταγών πληρωμής –πάω λίγο στο δικονομικό μέρος- δικαιούται ο καθ’ ου να ασκήσει ανακοπή -αυτό είναι το ένδικο βοήθημα- και, ταυτόχρονα, να ασκήσει και αίτηση αναστολής. Τι είναι η αίτηση αναστολής; Η αίτηση αναστολής είναι ότι ενόσω δικάζεται η ανακοπή, γιατί πηγαίνει στην τακτική διαδικασία και παίρνει μεταγενέστερη, πιο μακρινή δικάσιμο, και ενόσω εκκρεμεί και η έκδοση αποφάσεως ακόμα και όταν έχει δικαστεί η αναπομπή, η διαταγή πληρωμής παραμένει εκτελεστικός τίτλος. Άρα, για να σταματήσει η εκτέλεση της διαταγής πληρωμής, πρέπει να γίνει ένα άλλο ένδικο βοήθημα, αυτό που σας είπα, μια αίτηση αναστολής, προκειμένου να σταματήσει η διαδικασία.
Εξ όσων γνωρίζω, αίτηση αναστολής δεν έχει γίνει. Άρα, γίνεται μεν η ανακοπή, δικάζεται μεταγενεστέρως η ανακοπή, δικαιώνεται, πράγματι, ο ΕΛΓΑ, αλλά δεν έχει υπάρξει αίτηση αναστολής από ότι προκύπτει εδώ, η οποία να σταματά τη διαδικασία της εκτέλεσης και έτσι εκτελείται.
Άρα, ένα ζήτημα εδώ το οποίο ανακύπτει είναι γιατί δεν έχει γίνει η αίτηση αναστολής.

ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από την ηγεσία του ΕΛΓΑ.

ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ (Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων): Βεβαίως. Θα έπρεπε, λοιπόν, να έχει δοθεί κατευθείαν.
Υπάρχει μια εσωτερική απάντηση ότι υπήρχε μεταξύ των μερών μια διαπραγμάτευση και συζήτηση μετά την έκδοση της διαταγής πληρωμής προς διευθέτηση του ζητήματος.
Όσοι έχουν μια στοιχειώδη νομική εμπειρία ξέρουν ότι δεν επαφίενται, εκτός και αν υπάρχει ρητή δέσμευση, γραπτή, στις δηλώσεις που γίνονται μεταξύ των μερών για το θέμα της εκτέλεσης, διότι εν τέλει αυτές οι δηλώσεις δεν έχουν σημασία νομική. Μπορεί να εκφράζουν καλή πρόθεση ή οτιδήποτε, αλλά νομική σημασία ως προς το πρακτέο δεν έχει σημασία.
Άρα, αν ο άλλος επισπεύσει και κάνει την εκτέλεση και δεσμεύσει τα ποσά μέσα σε λογαριασμούς, στην πραγματικότητα έχουν εκτελεστεί και μένουν οι δηλώσεις. Γι’ αυτό τι γίνεται; Πάντοτε γίνεται η διαδικασία της αναστολής.
Θεωρείται ένδειξη –ας το πω- καλής θελήσεως αυτός ο οποίος θέλει να διαπραγματευτεί, να συναινέσει στην αναστολή μέχρι να περαιωθούν οι συζητήσεις της διαπραγμάτευσης. Τέτοια, λοιπόν, ενέργεια δεν έχει γίνει και αυτό είναι ένα ζήτημα, το οποίο οφείλει να ερευνηθεί περαιτέρω.
Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι αυτή η υπόθεση εκκρεμεί από πλευράς ποινικού ενδιαφέροντος στον οικονομικό εισαγγελέα. Για την ανωτέρω πληρωμή, λοιπόν, έχει επιληφθεί η Εισαγγελέας Οικονομικού Εγκλήματος και ως προς αυτό εκείνο το οποίο πρέπει να κάνουμε, αυτό το οποίο πρέπει να κάνει ο ΕΛΓΑ, είναι να δει τον τύπο του αδικήματος, να δηλώσει την παράσταση πολιτικής αγωγής, προκειμένου να μπορεί να παρακολουθεί την εξέλιξη της υποθέσεως νομίμως. Αλλιώς δεν έχει δικαίωμα να παρακολουθεί την εξέλιξη, παρότι τον ενδιαφέρει. Πρέπει, λοιπόν, να δηλωθεί παράσταση πολιτικής αγωγής σ’ αυτήν τη διαδικασία.
Όσον αφορά το τρίτο ζήτημα, το οποίο αφορά την ανάκτηση, θεωρώ ότι για να είμαστε ρεαλιστές είναι πιο δύσκολο, διότι ανεξαρτήτως των νομικών ενεργειών που πρέπει να γίνουν, δεν υπάρχει αυτόματη διαδικασία επιστροφής, διότι έχουν δοθεί τα λεφτά. Τα λεφτά εδόθησαν δυνάμει νομίμου τίτλου. Πράγματι, ο τίτλος ακυρώθηκε. Απαιτείται τώρα μια διαδικασία, μια άλλη διαδικασία, η οποία λέει επαναφορά των πραγμάτων στην προηγούμενη κατάσταση ή άλλως αγωγή αυτοτελής από την αρχή με την οποία αναζητούνται τα λεφτά από την ΠΑΣΕΓΕΣ, όπου, όμως, για να είμαστε ρεαλιστές, η ΠΑΣΕΓΕΣ έχει τεθεί σε εκκαθάριση και δεν έχει περιουσιακά στοιχεία.
Επομένως, στην πραγματικότητα αυτό θα είναι μια άκαρπη διαδικασία. Θα την κάνουμε, γιατί οφείλουμε να την κάνουμε για λόγους τάξης. Όμως, δεν έχουμε αυταπάτες ως προς το τελικό πραγματικό αποτέλεσμα. Θεωρώ ότι παρότι θα γίνει αυτή η διαδικασία και θα διεκδικηθούν αυτά τα ποσά από τον ΕΛΓΑ, θα οδηγηθεί αυτό τελικώς σε δικαίωση δικαστική του ΕΛΓΑ, θα υπάρξει μια δικαστική απόφαση που θα λέει ότι θα υποχρεώνει κάποιους να επιστρέψουν τα ποσά, αλλά θα είναι άκαρπη στο στάδιο της εκτέλεσης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Σοφία Σακοράφα): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.

Μπορείτε να παρακολουθήσετε το βίντεο της συζήτησης της Επίκαιρης Ερώτησης στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://youtu.be/Q6QeIgJU0Y4

Αθήνα, 1 Ιουλίου 2020

Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ ΓΙΑ “ΠΕΡΙΕΡΓΗ” ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΗΣΗ ΠΑΣΕΓΕΣ ΕΠΙ ΣΥΡΙΖΑ ΜΕ 1,8 ΕΚ. ΕΥΡΩ:

“Οι δημόσιοι λειτουργοί οφείλουν να προστατεύουν το δημόσιο χρήμα!

• Πως έφτασα στην απόφαση κατάργησης της χρηματοδότησης στις αγροτοσυνδικαλιστικές οργανώσεις

ΒΟΡΙΔΗΣ:
α) Ο ΕΛΓΑ επί ΣΥΡΙΖΑ δεν έκανε αίτηση αναστολής για την χρηματοδότηση της ΠΑΣΕΓΕΣ!
β) Ουδέποτε έχω πει ότι αποδέχομαι συμψηφισμό εισφορών στον ΕΛΓΑ

ΜΑΞΙΜΟΣ ΓΙΑ ΚΑΝΟΝΙΣΜΟ ΕΛΓΑ, ΑΥΞΗΣΗ ΑΣΦΑΛΙΣΤΡΩΝ, ΖΗΜΙΕΣ ΣΤΟΝ ΝΟΜΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΠΟΖΗΜΙΩΝΟΝΤΑΙ

«Δεν έχει υπάρξει αίτηση αναστολής (από τον ΕΛΓΑ), η οποία να σταματά τη διαδικασία της εκτέλεσης (της απόφασης εκταμίευσης 1,8 εκατομμυρίων ευρώ στην ΠΑΣΕΓΕΣ) και έτσι εκτελείται. Άρα, ένα ζήτημα εδώ το οποίο ανακύπτει είναι γιατί δεν έχει γίνει η αίτηση αναστολής;». Τα παραπάνω σημείωσε ο υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης κ. Μαυρουδής Βορίδης απαντώντας στην επίκαιρη ερώτηση του βουλευτή Λαρίσης της Νέας Δημοκρατίας κ. Μάξιμου Χαρακόπουλου για την «“Περίεργη” χρηματοδότηση της ΠΑΣΕΓΕΣ από τον ΕΛΓΑ με 1,8 εκ. ευρώ» που πραγματοποιήθηκε για πρώτη φορά χωρίς υπουργική Απόφαση το 2017 επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ από την τότε ηγεσία του ΕΛΓΑ. Ταυτόχρονα, ο κ. Βορίδης διέψευσε τον πρώην Πρόεδρο του ΕΛΓΑ κ. Θεοφάνη Κουρεμπέ ότι υπήρξε γνωμάτευση πριν τις εκλογές του 2015 σύμφωνα με την οποία δεν χρειαζόταν Υπουργική Απόφαση για την εκταμίευση της επιχορήγησης στην ΠΑΣΕΓΕΣ. Όπως χαρακτηριστικά είπε «Η διαταγή πληρωμής στηρίχθηκε σε ένα έγγραφο το οποίο εξεδόθη στις 11 Μαρτίου 2016 -είναι το 9368- από τον τότε Αντιπρόεδρο του ΕΛΓΑ» και πρόσθεσε ότι «πατώντας σε αυτήν τη δήλωση την τελευταία, θεώρησε ο δικαστής του Μονομελούς Πρωτοδικείου ότι αυτό αποτελεί έμμεση αναγνώριση οφειλής και εξέδωσε τη διαταγή πληρωμής. Ακυρώθηκε εν συνεχεία, όπως σας είπα, η διαταγή πληρωμής, αλλά είχε γίνει τότε η εκταμίευση».
Σύμφωνα με τον αρμόδιο υπουργό «τα ζητήματα που ανακύπτουν: Το ένα ζήτημα είναι το έγγραφο αυτό. Το δεύτερο ζήτημα το οποίο ανακύπτει είναι το ποιες ήταν οι δικονομικές ενέργειες που έγιναν προκειμένου να μην πληρωθεί η συγκεκριμένη διαταγή». Επιπλέον πρόσθεσε ότι «η υπόθεση εκκρεμεί από πλευράς ποινικού ενδιαφέροντος στον οικονομικό εισαγγελέα. Για την ανωτέρω πληρωμή, λοιπόν, έχει επιληφθεί η Εισαγγελέας Οικονομικού Εγκλήματος και ως προς αυτό εκείνο το οποίο πρέπει να κάνουμε, αυτό το οποίο πρέπει να κάνει ο ΕΛΓΑ, είναι να δει τον τύπο του αδικήματος, να δηλώσει την παράσταση πολιτικής αγωγής, προκειμένου να μπορεί να παρακολουθεί την εξέλιξη της υποθέσεως νομίμως. Αλλιώς δεν έχει δικαίωμα να παρακολουθεί την εξέλιξη, παρότι τον ενδιαφέρει. Πρέπει, λοιπόν, να δηλωθεί παράσταση πολιτικής αγωγής σ’ αυτήν τη διαδικασία».

Εύλογα ερωτηματικά
Ο Θεσσαλός πολιτικός απευθυνόμενος στον κ. Βορίδη είπε «στέκομαι απέναντί σας γιατί πριν εφτά χρόνια, μια ωραία πρωία, ένας εξαίρετος δημόσιος λειτουργός, ένας ακέραιος, ευσυνείδητος δημόσιος υπάλληλος, ο Αντώνης Σωφρονάς -καλή του ώρα όπου κι αν βρίσκεται- όταν τον ρώτησα τι πρέπει να κάνω γιατί δεχόμουν οχλήσεις να σπεύσω να υπογράψω την Υπουργική Απόφαση για τη χρηματοδότηση των αγροσυνεταιριστικών και αγροτοσυνδικαλιστικών οργανώσεων -ΠΑΣΕΓΕΣ, ΓΕΣΑΣΕ, ΣΥΔΑΣΕ- με προέτρεψε όχι μόνο να μην σπεύσω να την υπογράψω πρόωρα, αλλά να μην την υπογράψω καθόλου. Και αυτή ήταν η εισήγησή του και στους προκατόχους μου, διότι οι οργανώσεις αυτές στα είκοσι χρόνια που χρηματοδοτήθηκαν με σχεδόν 60 εκατομμύρια ευρώ κρατική επιχορήγηση, μέσω του ΕΛΓΑ, δεν έδωσαν ποτέ λογαριασμό τι έκαναν αυτά τα χρήματα.
Δεν υπέγραψα λοιπόν την απόφαση. Ενημέρωσα τον τότε Πρωθυπουργό Αντώνη Σαμαρά ότι θα στείλω την υπόθεση στον Οικονομικό Εισαγγελέα και ότι θα ζητήσω διοικητικό και οικονομικό έλεγχο από τους ελεγκτικούς μηχανισμούς του Υπουργείου, αλλά και από τους ελεγκτές του Υπουργείου Οικονομικών.
Η απόφασή μου εκείνη μάλλον αιφνιδίασε τους τότε κυβερνητικούς μας εταίρους, αλλά ήταν ήδη ένα τετελεσμένο γεγονός. Μετά από συνάντηση με τον τότε Πρωθυπουργό, εξερχόμενος του Μαξίμου σε συνεννόηση μαζί του, ανακοίνωσα ότι τα χρήματα αυτά θα δίδονται ως ενίσχυση σε πολύτεκνες οικογένειες αγροτών και κτηνοτρόφων.
Επτά χρόνια μετά, βρισκόμαστε στο απόλυτο σκοτάδι. Και δεν τιμά ένα κράτος δικαίου, μια ευνομούμενη συντεταγμένη πολιτεία το γεγονός ότι δεν υπάρχει καμία ενημέρωση. Αυτή η υπόθεση έχει τελεσιδικήσει, έχει οδηγηθεί στο αρχείο, έχουν ασκηθεί διώξεις; Μακάρι να ακούσουμε κάτι πιο συγκεκριμένο σήμερα από εσάς.
Επτά χρόνια μετά, κανείς από όσους με διαδέχθηκαν στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης δεν υπέγραψε απόφαση χρηματοδότησης, απόδοσης κρατικής επιχορήγησης, στις αγροτικές οργανώσεις ΠΑΣΕΓΕΣ, ΓΕΣΑΣΕ και ΣΥΔΑΣΕ. Και πληροφορούμαστε, το 2017, εν μέσω της προηγούμενης διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, ότι πραγματοποιήθηκε μια εκταμίευση ύψους 1,8 εκατομμυρίων ευρώ από τον ΕΛΓΑ για την επιχορήγηση της ΠΑΣΕΓΕΣ. Και τούτο συνέβη με βάση μια περίεργη γνωμοδότηση σύμφωνα με την οποία δεν χρειάζονταν Υπουργική Απόφαση, όπως παγίως είκοσι χρόνια συνέβαινε το προηγούμενο διάστημα.
Κι όλα αυτά συμβαίνουν τη στιγμή που ο ΕΛΓΑ, λόγω των οικονομικών δυσκολιών που είχε, αναγκάστηκε για πρώτη φορά να μην δίδει εφάπαξ τις αποζημιώσεις στους αγρότες, αλλά να καθιερώσει την προκαταβολή του 70%.
Ανακύπτουν, λοιπόν, εύλογα ερωτηματικά και οι αγρότες και οι κτηνοτρόφοι αναμένουν με ενδιαφέρον τις απαντήσεις. Ήταν σύννομη αυτή η γνωμάτευση; Πότε και από ποιους έγινε; Υπάρχει ζήτημα απιστίας; Διότι οι δημόσιοι λειτουργοί είναι ταγμένοι να υπερασπίζονται, να προστατεύουν το δημόσιο χρήμα, το δημόσιο συμφέρον.
Υπήρξε, λοιπόν, γνωμοδότηση για την εκταμίευση επιχορήγησης 1,8 εκατομμυρίων ευρώ από τον ΕΛΓΑ στην ΠΑΣΕΓΕΣ; Ποιοι είναι οι υπογράφοντες; Υπήρξε ζημία για το Δημόσιο; Ήταν σύννομη η γνωμάτευση; Αν όχι, σε ποιες ενέργειες πειθαρχικές, διοικητικές ή άλλες προχώρησε η προϊστάμενη αρχή, η Διοίκηση του ΕΛΓΑ και ο αρμόδιος Υπουργός; Προκύπτουν ποινικές ευθύνες για τους εμπλεκόμενους στην υπόθεση; Αν ναι, έχουν ασκηθεί;
Θα παρακαλούσαμε να καταθέσετε, κύριε Υπουργέ, τα σχετικά έγγραφα, γιατί ήδη από τις 12 Μαρτίου είχα καταθέσει ερώτηση με αίτηση κατάθεσης εγγράφων. Τέλος, και το βασικότερο: Υπάρχει δυνατότητα να ανακτηθούν τα χρήματα αυτά από την ΠΑΣΕΓΕΣ; Αν ναι, πώς;».
Απαντώντας ο κ. Βορίδης είπε ότι «όσον αφορά την ανάκτηση, θεωρώ ότι για να είμαστε ρεαλιστές είναι πιο δύσκολο, διότι ανεξαρτήτως των νομικών ενεργειών που πρέπει να γίνουν, δεν υπάρχει αυτόματη διαδικασία επιστροφής, διότι έχουν δοθεί τα λεφτά. Τα λεφτά εδόθησαν δυνάμει νομίμου τίτλου. Πράγματι, ο τίτλος ακυρώθηκε. Απαιτείται τώρα μια άλλη διαδικασία, η οποία λέει επαναφορά των πραγμάτων στην προηγούμενη κατάσταση ή άλλως αγωγή αυτοτελής από την αρχή με την οποία αναζητούνται τα λεφτά από την ΠΑΣΕΓΕΣ, όπου, όμως, για να είμαστε ρεαλιστές, η ΠΑΣΕΓΕΣ έχει τεθεί σε εκκαθάριση και δεν έχει περιουσιακά στοιχεία».

Αναλογιστική μελέτη φάντασμα;
Στη δευτερολογία του ο Μάξιμος Χαρακόπουλος με αφορμή την «παράσταση διαμαρτυρίας αγροτών στο κατάστημα του ΕΛΓΑ στη Λάρισα» εστίασε στα προβλήματα του ΕΛΓΑ, την αναμόρφωση του Κανονισμού, την αύξηση των ασφαλίστρων, τις ζημιές σε κεράσια, μπιζέλια και αμύγδαλα στον νομό που δεν αποζημιώνονται, ενώ ζήτησε διευκρινήσεις για το αν θα υπάρξει συμψηφισμός εισφορών και αποζημιώσεων.
Όπως χαρακτηριστικά είπε «ακούμε χρόνια τώρα ότι επίκειται αναλογιστική μελέτη για την αναμόρφωση του κανονισμού λειτουργίας του ΕΛΓΑ. Ακούμε για αναλογιστική μελέτη και αναλογιστική μελέτη δεν βλέπουμε.
Κύριε Υπουργέ, βρήκατε στα συρτάρια σας αναλογιστική μελέτη που σας άφησε η προηγούμενη διακυβέρνηση και δεν την προχωράτε, δεν υλοποιείται την αναμόρφωση του κανονισμού; Πότε δόθηκε, πότε έγινε διαγωνισμός για την ανάθεση αυτής της μελέτης, ποιος την έχει αναλάβει και αν υπάρχει, τέλος πάντων, ένας ορίζοντας υλοποίησής της ή πρόκειται για μελέτη φάντασμα;
Και, επίσης, επειδή το θέτουν οι παραγωγοί, εν όψει της αναμόρφωσης του κανονισμού του ΕΛΓΑ, υπάρχει και ζήτημα αύξησης των ασφαλίστρων;
Ήδη πολλοί, όπως ξέρετε, αδυνατούν να καταβάλλουν τα ασφάλιστρά τους και μένουν ανασφάλιστοι».

Πράγματι ήσσονος, μικρής αξίας, αποζημιώσεις
Ο ερωτών βουλευτής επισήμανε ότι «δυστυχώς, με τον υφιστάμενο κανονισμό μια σειρά ζημιών, πραγματικών ζημιών, δεν αποζημιώνονται. Έχουμε ζημιές στα κεράσια της Αγιάς, σε μπιζέλια στον Πλατύκαμπο, στα αμύγδαλα στα Τέμπη. Είναι υπαρκτές ζημιές, οι παραγωγοί είναι σε απόγνωση και ο κανονισμός δεν τους αποζημιώνει.
Ιδιαίτερα για τα αμύγδαλα των Τεμπών, στα τέσσερα χρόνια μια χρονιά πήραν παραγωγή. Οι άνθρωποι αυτοί το 2017 είχαν ζημιές από τα ΠΣΕΑ και δεν έχουν αποζημιωθεί, το 2019 τους δώσαμε de minimιs 80 ευρώ που καλύπτει το ένα τρίτο της ζημιάς. Ήταν, πράγματι, ήσσονος σημασίας, μικρής αξίας οι αποζημιώσεις. Και φέτος πάλι έχουν ζημίες. Μόνο το 2018 είχαν παραγωγή. Και αναρωτιέμαι πώς αυτοί οι άνθρωποι μπορούν να επιβιώσουν!
Σήμερα υπάρχει και άρθρο στην τοπική μας εφημερίδα, την “Ελευθερία”, από τον πρώην διοικητή του ΕΛΓΑ, τον κ. Έξαρχο, -που αν και προέρχεται από άλλο κόμμα, είχαμε καλή συνεργασία στην περίοδο της διακυβέρνησης- που ακριβώς επισημαίνει τα ζητήματα αυτά.
Το ερώτημα, επίσης, είναι τι γίνεται με την προκαταβολή του 35% για τις περσινές ζημιές, πότε θα καταβληθεί και τι θα γίνει στην αναμόρφωση, θα συνεχίσει να υπάρχει ζήτημα προκαταβολής;».

Συμψηφισμός εισφορών-αποζημιώσεων
Ο Λαρισαίος βουλευτής, τέλος, σημείωσε ότι «στον σημερινό Τύπο, στη σημερινή “Ελευθερία” της Λάρισας, με αφορμή την επίσκεψη του αντιπροέδρου του ΕΛΓΑ, του κ. Δούκα, στην εκλογική μου περιφέρεια υπάρχουν δηλώσεις και του προέδρου του Οινοποιητικού Συνεταιρισμού Τυρνάβου, του κ. Τσιτσιρίγκου, ο οποίος λέει πότε θα υλοποιηθεί η δέσμευση που του δώσατε σε συνάντηση που είχατε για τον συμψηφισμό εισφορών και αποζημιώσεων; Αυτά λέγονται στον σημερινό Τύπο της Λάρισας. Θα είχε ενδιαφέρον η άποψή σας, γιατί νόμιζα ότι δεν είστε αυτής της προσέγγισης. Όμως, επειδή το είδα γραμμένο και προφανώς παρουσιάζεται ως δέσμευσή σας, θα ήθελα να ακούσω κάτι πιο συγκεκριμένο».
Απαντώντας ο υπουργός υπογράμμισε ότι «ουδέποτε έχω πει ότι αποδέχομαι να γίνει συμψηφισμός των εισφορών στον ΕΛΓΑ. Έχω πει κατ’ επανάληψιν το αντίθετο. Επομένως, δεν ξέρω ποιος κατάλαβε και τι κατάλαβε. Με όλο τον σεβασμό προς πάσα κατεύθυνση, παρά ταύτα δεν έχω πει ποτέ κάτι τέτοιο. Έχω κατ’ επανάληψη δημοσίως, τουλάχιστον δύο φορές σε αυτήν την Αίθουσα, πει το αντίθετο και έχω εξηγήσει και τους λόγους».

Μπορείτε να παρακολουθήσετε το βίντεο της συζήτησης της Επίκαιρης Ερώτησης στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://youtu.be/Q6QeIgJU0Y4

Αθήνα, 30 Ιουνίου 2020

Συνέντευξη
Μάξιμου Χαρακόπουλου
στον ρ/σ TRT και στη δημοσιογράφο Βάσω Οικονόμου

Όλ’ αυτά θα τα συζητήσουμε με έναν έγκριτο πολιτικό, ένα πολιτικό που έχει περάσει όλα τα βήματα στην πολιτική του καριέρα, υπουργοποίηση, βουλευτής επί σειρά ετών, αγαπητός σε όλους, ένας άνθρωπος, θα έλεγα, πολύ διακριτικά δυναμικός. Κι αυτός, λοιπόν, με δυναμική παρουσία σε θέματα ουσίας είναι ο Μάξιμος Χαρακόπουλος. Χαρά και τιμή μας που εκλέγεται στον νομό της Λάρισας. Κύριε Χαρακόπουλε, καλημέρα από την Λάρισα.

Καλημέρα κα Οικονόμου, καλημέρα στους ακροατές μας. Ευχαριστώ για την θερμή υποδοχή.

Εμείς είπαμε, καλούμε ότι αγαπούμε. Το έχουμε αυτό το μότο. Ξέρουμε ότι οι υποχρεώσεις σας παρά το θέρος, παρά τα προβλήματα είναι πάρα πολύ σημαντικές εκεί στο κοινοβούλιο. Πραγματικά να σας ευχαριστήσω για την τιμή να είστε κοντά μας.

Σας ευχαριστώ. Πράγματι είναι αυξημένες οι κοινοβουλευτικές υποχρεώσεις και λόγω του γεγονότος ότι προεδρεύω σε δυο σημαντικές επιτροπές. Στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης, που έχει αυτήν την εβδομάδα δύο κρίσιμα νομοσχέδια. Το νομοσχέδιο για τις δημόσιες συναθροίσεις που επιχειρεί να βάλει μια τάξη, και το νομοσχέδιο για τον ψηφιακό εκσυγχρονισμό. Σήμερα έχουμε τη συζήτηση του νομοσχεδίου Πιερρακάκη για τον ψηφιακό εκσυγχρονισμό και αύριο ξεκινά επίσης στην επιτροπή μου η συζήτηση του υπουργείου Προστασίας του Πολίτη που επιχειρεί να βάλει μια τάξη στις δημόσιες συναθροίσεις, στις διαδηλώσεις και στις πορείες που παραλύουν πολλές φορές το κέντρο της πρωτεύουσας και όχι μόνο. Κι επίσης, προεδρεύω στην Επιτροπή Παρακολούθησης των Αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ). Σήμερα το πρωί είχαμε τη συνεδρίαση της Επιτροπής Δεοντολογίας. Ως ένας από τους πιο έμπειρους βουλευτές -έχω πια μια διαδρομή 15 χρόνων- συμμετέχω και σ’ αυτήν την επιτροπή που κρίνει αν θα πρέπει να παραπεμφθούν ή όχι για άρση ασυλίας συνάδελφοι που έχουν ζητήματα με καταγγελίες πολιτών. Είχαμε μια τέτοια περίπτωση σήμερα με έναν συνάδελφο βουλευτή.

Πολύ σοβαρά όλα αυτά τα θέματα και ξέρετε τα θέματα αυτά έχουν αντίκτυπο στους πολίτες κ. Χαρακοπουλε, γιατί είπαμε ότι η γυναίκα του καίσαρα πρέπει να είναι τίμια και να φαίνεται. Και επειδή το τελευταίο διάστημα, σε πολλές περιπτώσεις, και φαίνεται κι από τις δημοσκοπήσεις σε πάρα πολλές περιπτώσεις χάνει ο πολιτικός που δεν μπορεί να πείσει τον πολίτη ότι είναι και τα δύο, ότι είναι τίμιος και φαίνεται τίμιος. Βλέπουμε και τα αποτελέσματα και της απογοήτευσης και του θυμού των πολιτών. Μιλήσατε πρώτα για το νομοσχέδιο για τις διαδηλώσεις, γιατί θέλω να μιλήσουμε μαζί σας εφ’ όλης της ύλης και οι πληροφορίες μας δίνουν ότι από εδώ και πέρα για να μην απειλείται η δημόσια ασφάλεια οι διαδηλώσεις θα επιτρέπονται, θα γίνονται, είναι δημοκρατικό δικαίωμα, αλλά με υπεύθυνο οργανωτή, διαμεσολαβητές από την ελληνική αστυνομία και φυλάκιση για τους ταραξίες. Οι διοργανωτές θα έχουν την ευθύνη και να μην παρεισφρύουν και ξένα στοιχεία σε διάφορες διαδηλώσεις, γιατί είδαμε τους μπαχαλάκηδες και τα προβλήματα που δημιουργούν.

Νομίζω είναι ένα σημαντικό νομοσχέδιο. Αναμένω ότι θα υπάρχει ζωηρή συζήτηση στην επιτροπή. Βλέπω και τροχιοδεικτικά πυρά εκ μέρους της αντιπολίτευσης αλλά πιστεύω ότι είναι ώριμη πιά η ελληνική κοινωνία και το πολιτικό σύστημα για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα κατάματα. Άλλωστε, στο νομοσχέδιο αυτό ενσωματώνονται βασικές πρόνοιες και διατάξεις μιας πρότασης νόμου που είχε παρουσιάσει ο πρώην δήμαρχος και νυν βουλευτής του ΚΙΝΑΛ, ο Γιώργος Καμίνης, μετά από μια επιτροπή που είχε συστήσει τότε και συμμετείχαν μεταξύ άλλων και οι καθηγητές Αλιβιζάτος και Μανιτάκης, που προέρχεται από το χώρο τα αριστεράς και είχε συμμετάσχει στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου. Θα υπάρχει ένας υπεύθυνος οργανωτής που θα είναι υπόλογος έναντι της πολιτείας για οτιδήποτε μπορεί να συμβεί. Θα πρέπει να υποβάλει το αίτημα για τη συγκέντρωση, να γνωστοποιείται εγκαίρως ο χώρος και ο χρόνος της συνάθροισης, της διαδήλωσης. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα επιχειρηθεί να απαγορευθεί το δικαίωμα της διαμαρτυρίας, αντιθέτως να προστατευθεί. Γιατί πολλές φορές παρεισφρύουν εξωγενή στοιχεία, μπαχαλάκηδες, οι γνωστοί άγνωστοι, που στο τέλος δημιουργούν όλα αυτά...

Τις καταστροφές, τις φθορές σε περιουσίες, και όταν γίνονται όλ’ αυτά, γίνονται τέτοια μορφής με τέτοια στοιχεία που παρεισφρύουν, πραγματικά είναι τραγικό. Επίσης, μας έκανε θετική εντύπωση ότι σε αυτό το νομοσχέδιο υπάρχει μια ειδική διάταξη που θα υπάρχει ιστοσελίδα συγκεκριμένη που θα αναφέρονται οι προγραμματισμένες εκδηλώσεις για ενημέρωση του κοινού, συνήθως σε μεγάλα αστικά κέντρα για την αποσυμφόρηση της κυκλοφορίας. Αλλά αυτό είναι γενναίο μου φαίνεται, γιατί με αυτή την έννοια θα μπορεί ο κάθε πολίτης να γνωρίζει αν κάποια διαδήλωση τον ενδιαφέρει να συμμετάσχει ειρηνικά. Δηλαδή το θεωρώ πολύ δημοκρατικό και ασφαλές.

Τα προσυπογράφω όλ’ αυτά που είπατε κ. Οικονόμου. Νομίζω ότι πρέπει να μπει μια τάξη. Ιερό το δικαίωμα της διαμαρτυρίας, αλλά ιερό και το δικαίωμα της πόλης να συνεχίσει κανονικά τη ζωή της, την οικονομική και γενικότερα την κοινωνική ζωή. Επειδή το γραφείο μου βρίσκεται, όπως και τα περισσότερα γραφεία των βουλευτών εξ επαρχίας, σε αυτό το κτίριο που εκμισθώνει η βουλή των Ελλήνων στην πλατεία Συντάγματος, σχεδόν καθημερινά βλέπουμε πορείες διαμαρτυρίες. Οι περισσότερες εξ αυτών είναι μερικών δεκάδων, άντε εκατοντάδων ανθρώπων, και οι πορείες αυτές γίνονται αφορμή να παραλύει το ιστορικό κέντρο, η οικονομική και κοινωνική ζωή της πόλης. Κι αυτές οι πορείες που είναι μερικών δεκάδων διαμαρτυρομένων δεν θα απαγορευτούν, αλλά θα γίνονται όπως στον υπόλοιπο κόσμο σε μια λωρίδα ή σε ένα πεζοδρόμιο. Ανάλογα με τον όγκο και την δυναμική που έχει μια πορεία θα δίνεται και ο αντίστοιχος χώρος της διαμαρτυρίας για να μην επέρχεται με το παραμικρό παράλυση της ζωής της πόλης και γενικά της οικονομίας. Διαμαρτύρεται ο εμπορικός σύλλογος της πρωτεύουσας, αλλά και άλλων, της συμπρωτεύουσας της Θεσσαλονίκης, και στην πόλη μας τη Λάρισα υπήρξαν αντίστοιχες περιπτώσεις, όχι με την ίδια ένταση όπως στην πρωτεύουσα. Νομίζω ότι επιχειρείται μια τάξη, με σεβασμό του δικαιώματος κάθε πολίτη να διαδηλώνει τις απόψεις του, τις θέσεις του, τη διαμαρτυρία του στην ασκούμενη πολιτική αλλά και του σεβασμού των υπολοίπων να συνεχίζουν φυσιολογικά τη ζωή τους στην πόλη.

Έχετε προχωρήσει και σε ένα άλλο θέμα και ήσασταν από τους πρώτους, Στο πρόγραμμα «τουρισμός για όλους» ήσασταν ο πρώτος που ζητήσατε να μπουν και δημογραφικά κριτήρια, μιλήσατε για πολύτεκνες οικογένειες και είδαμε άμεσα την απάντηση του υπουργείου να σας διαβεβαιώνει ότι όλες οι πολυμελείς οικογένειες αθροιστικά θα έχουν του οφέλους αυτού του τουρισμού για όλους. Να πούμε ένα σχολιασμό και γι’ αυτό.

Κυρία Οικονόμου επειδή διατέλεσα αντιπρόεδρος στη διακομματική επιτροπή που λειτούργησε την προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο για το δημογραφικό πρόβλημα έχω βαθεία γνώση του προβλήματος. Και η άποψή μου είναι στέρεη ότι πρέπει να υπάρχουν σε κάθε έκφανση πολιτικής ειδικά μέτρα στήριξης των πολυμελών οικογενειών των πολύτεκνων και τρίτεκνων οικογενειών και γενικότερα της οικογένειας ως θεσμού στην χώρα για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα, το οποίο, δυστυχώς, έρχεται με πολύ ένταση από το παρελθόν κα θα το συναντήσουμε με ακόμη μεγαλύτερη στο μέλλον. Αν συνεχίσει αυτή η δημογραφική συρρίκνωση το 2070 η χώρα θα είναι 8,5 εκατομμύρια με πολύ περισσότερους ηλικιωμένους απ’ότι σήμερα, με πολύ περισσότερους συνταξιούχους από σήμερα, με τα συστήματα τα ασφαλιστικά και τα συστήματα υγείας στα όρια τους, στα όρια αντοχής τους. Άρα χρειαζόμαστε συνολικότερα μια δημογραφική πολιτική, το έχω τονίσει κατ’ επανάληψη και επειδή είχα δεχθεί και οχλήσεις από φίλους στην Λάρισα που έχουν πολύτεκνες ή τρίτεκνες πολυμελείς οικογένειες, έκανα την παρέμβασή μου με αφορμή το νέο πρόγραμμα του κοινωνικού τουρισμού, ‘‘κοινωνικός τουρισμός για όλους’’, όπως λέγεται, το οποίο φέτος θα είναι τριπλάσιο σε κονδύλια από τις προηγούμενες χρονιές. Και αυτό έχει να κάνει με την ανάγκη τόνωσης και του εσωτερικού τουρισμού λόγω της μεγάλης δοκιμασίας που αντιμετωπίζει ο τουρισμός της χώρας. Όπως ξέρετε αύριο έχουμε την αυλαία της τουριστικής περιόδου, την 1η Ιουλίου ξεκινάει ουσιαστικά με απευθείας πτήσεις από πάρα πολλές ευρωπαϊκές χώρες, θα διατηρηθούν βεβαίως τα μέτρα για την Σουηδία, τη Μεγάλη Βρετανία –η μεν Σουηδία είχε τη θεωρία της αγέλης, όπως ξέρετε, δεν έλαβε καθόλου μέτρα και γι’ αυτό λαμβάνουμε αυτά τα περιοριστικά, το δε Ηνωμένο Βασίλειο έχει ακόμη έξαρση του κορονοϊού…

Αλλά έχουμε και την Τουρκία.

Τουρκία, Ρωσία, ΗΑΕ, ΗΠΑ, μια σειρά άλλες χώρες, οι οποίες έχουν ζητήματα. Θέλω να πιστεύω ότι η χώρα μας, επειδή έδωσε δείγματα γραφής στην παγκόσμια κοινότητα αντιμετώπισης της πανδημίας του κορονοϊού με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, έλαβε γρήγορα μέτρα και αντιμετώπισε την πανδημία -και συνεχίζει δεν έχει εκλείψει το πρόβλημα- θα είναι από τις χώρες που θα μπορέσουν να λειτουργήσουν ως προορισμός για όσους θα το τολμήσουν να κάνουν διακοπές. Τα μηνύματα, βεβαίως, δεν είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντικά, μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Πολλοί είναι αυτοί που αντιμετωπίζουν μουδιασμένα την εκκίνηση αυτής της τουριστικής περιόδου. Πολλοί είναι αυτοί που το ξανασκέφτονται αν θα ταξιδέψουν από το εξωτερικό με το αεροπλάνο για να έλθουν. Θέλω να πιστεύω όμως ότι σε αυτήν περιορισμένη παγκόσμια αγορά το τουριστικό προϊόν της χώρας είναι πιο θελκτικό σε σχέση με άλλους τουριστικούς προορισμούς.

Απ’ ότι μας δίνουν οι μεγάλες τουριστικέςσελίδεςυπάρχει μίαζήτηση στη χώρα μας, μετά την Κροατία, ειδικά στην βόρεια Ευρώπη, όπου έχει αυξηθεί η ζήτηση την τελευταία εβδομάδα πάνω από 220%.

Μακάρι να επαληθευθούν.

Ας ελπίσουμε ότι θα είναι και υγιής ο τουρισμός, για να μπορέσουμε να φθάσουμε σε αυτό το 15-20, που λένε οι επιστήμονες, της ανάκαμψης όσον αφορά τον χαμένο χρόνο και το χαμένο παιχνίδι με τον τουρισμό, αυτό το προϊόν που έχουμε και δίνουμε. Δεν γίνεται κ. Χαρακόπουλε, δεν υπάρχει περίπτωση να μη σας ρωτήσω και μιας και είστε στην αρμόδια επιτροπή της βουλής και προεδρεύετε για το θέμα των ημερών, την υπόθεση της NOVARTIS, το παραδικαστικό κύκλωμα, για την ιστορία όλη αυτή που ακούσαμε, τις απαντήσεις από πλευράςτου ΣΥΡΙΖΑ. Και θα το πω ευθέως, ‘‘δείτε τι έγινε μετά τον εμφύλιο’’ μας είπε ο κ. Φίλης, ‘‘πρέπει να έχουμε ομόνοια και αγάπη και να δεχθούμε όλ’ αυτά και να τα βάλουμε πίσω να μην τα βλέπουμε’’ αλλά ‘‘δείτε και τι έγινε και το 89’’, όσον αφορά στον κ. Τσίπρα, Η ουσία είναι μια. Απ’ότι έχουμε καταλάβει υπήρξε μια μεγάλη διαπλοκή σε θέματα συνταγογραφήσεων γιατρών. Οι πολιτικοί που ήταν μέχρι τώρα στο στόχαστρο, βγαίνουν τουλάχιστον οι 7 στους 10 εκτός του κάδρου αυτής της υπόθεσης της NOVARTIS και έχουμε έναν κύριο Παππά και ένα κ. Παπαγγελόπουλο να δίνουν στην ουσία ο ένας τον άλλον, προστατευόμενοι από τον κ. Τσίπρα, ή τουλάχιστον έτσι το εκτιμούμε εμείς οι απλοί πολίτες κ. Χαρακόπουλε. Τι γίνεται στην ουσία; Πού βρισκόμαστε; Τι θα κάνει η πολιτεία; Θα καταφέρει η πολιτεία, και δεν μιλώ για την δικαιοσύνη, δεν θα τολμήσω να σας ρωτήσω τι θα κάνει η δικαιοσύνη, αλλά η πολιτεία πώς θα προστατεύσει τους πολίτες απ’ όλη αυτή την ιστορία και την ταλαιπωρία που έχουμε υποστεί και την εικόνα που μας δημιούργησαν κάποιοι πολιτικοί;

Να τα πάρουμε με τη σειρά. Τα όσα αποκαλύφθηκαν από τη συνομιλία Μιωνή-Παππά, αλλά και τα όσα είδαν το φως της δημοσιότητας από διάφορες άλλες επαφές νομίζω δείχνουν ότι στα χρόνια της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ επιχειρήθηκε χειραγώγηση της δικαιοσύνης με σκοπό να πληγούν πολιτικοί αντίπαλοι της κυβέρνησης. Θα έλεγα ότι πρόκειται για ευθεία υπονόμευση, και το είπα από το βήμα της βουλής την προηγούμενή εβδομάδα με αφορμή συζήτηση νομοσχεδίου του υπουργείου Δικαιοσύνης, ευθεία υπονόμευση της διάκρισης των εξουσιών και της ίδιας της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης. Το να γίνεται η διαχείριση της εξουσίας με όρους υποκόσμου -οι διάλογοι που είδαν το φως της δημοσιότητας σε τέτοιους όρους παραπέμπουν- είναι κατάντια για το πολιτικό σύστημα. Υπ’αυτήν την έννοια η δικαιοσύνη οφείλει να ρίξει φως στην υπόθεση για να αποκαταστήσει και πάλι το κύρος της ως θεσμός. Αν είναι σκάνδαλο, βεβαίως και πρόκειται για ένα διεθνές σκάνδαλο. Ο πυρήνας του ποιος είναι; Η προσπάθεια από μια μεγάλη φαρμακευτική εταιρεία να επιβάλει κανόνες αθέμιτου ανταγωνισμού σε συνεργασία με χιλιάδες γιατρούς σε διάφορες χώρες προκειμένου να υπάρχει υπερσυνταγογράφηση των φαρμάκων της.

Το χάσαμε το τρένο; Εμείς θα αποζημιωθούμε ποτέ;

Μα με συγχωρείτε, επί 5 χρόνια ΣΥΡΙΖΑ επιχειρήθηκε να παρουσιαστεί ως πολιτικό σκάνδαλο, ως σκάνδαλο που εμπλέκονται πολιτικά πρόσωπα, κρεμάστηκαν στα μανταλάκια πρώην πρωθυπουργοί, υπουργοί, πολιτικά πρόσωπα. Στήθηκαν 10 κάλπες στην βουλή, και επιχειρήθηκε ένα σόου παραπομπής τους, που δεν οδήγησε φυσικά πουθενά και δεν υπήρξε καμία εξέλιξη προς την κατεύθυνση της πραγματικής διερεύνησης της σκανδαλώδους αυτής υπόθεσης με την εμπλοκή εκατοντάδων γιατρών και στη χώρα. Ενώ θα έπρεπε να είχαν επιβληθεί, όπως έγινε στην Αμερική, όπως έγινε αλλού, πρόστιμα εκατοντάδων εκατομμυρίων ευρώ στην εταιρεία ευθύνης εν προκειμένω στη NOVARTIS, και σε όσους γιατρούς επίορκους που συνεργάστηκαν με αυτήν υπερσυνταγογραφώντας φάρμακα της συγκεκριμένης εταιρείας. Εδώ εστιάσαμε σε ένα κυνήγι μαγισσών, προκειμένου να σπιλωθούν πολιτικοί αντίπαλοι της κυβέρνησης. Θυμόσαστε ότι ο πρώην υπουργός Δικαιοσύνης ο κ. Παπαγγελόπουλος, το χαρακτήρισε ως το μεγαλύτερο σκάνδαλο της μεταπολίτευσης. Και τελικά τι απεδείχθη; Και τώρα ακούμε αυτά περί “βρώμικου 89”. Με συγχωρείτε, αλλά προκαλούν γέλωτα, και όσοι τα λένε μάλλον είναι και ανιστόρητοι γιατί ξέρετε αυτό που αποκαλούν “βρώμικο 89”, η προσπάθεια κάθαρσης τότε του λεγομένου σκανδάλου Κοσκωτά, έγινε σε συνεργασία της ΝΔ με τον τότε ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟ. Ο πρώην πρόεδρος του ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟΥ, ο κ. Κωνσταντόπουλος, τον οποίο διαδέχθηκε μετά ο κ. Αλαβάνος και μετά ο κ. Τσίπρας, ήταν δημόσιος κατήγορος, μαζί με τον Νίκο Κατσαρό, μπορεί οι μεγαλύτεροι να τον θυμούνται στο Ειδικό Δικαστήριο ως δημόσιο κατήγορο. Ο κ. Κουβέλης ήταν υπουργός στην τότε κυβέρνηση που οδήγησε στις παραπομπές, στην οικουμενική κυβέρνηση Τζαννετάκη. Το να μιλούν για “βρώμικο 89” τώρα, προκαλεί θυμηδία.

Μάλιστα, έχετε απόλυτο δίκιο. Και ακούσαμε σήμερα την κα Φωτίου σε ένα μεγάλο τραπέζι πολιτικής συζήτησης να λέει ότι συγχαίρει την κα Τουλουπάκη που απήλλαξε τους 7 από τους 10 πολιτικούς.

Μα οι υποθέσεις αυτές οδηγήθηκαν στο αρχείο και με βάση την ανυπαρξία στοιχείων θα έπρεπε αυτό να είχε γίνει νωρίτερα.

Θα διεκδικήσει η κυβέρνηση αυτά τα χρήματα ως αποζημίωση από την NOVARTIS, θα προχωρήσει η διαδικασία;

Η κυβέρνηση θα πράξει κάθε ενδεδειγμένη ενέργεια προκειμένου να χυθεί άπλετο φως σε αυτήν την υπόθεση και να υπάρξει και τιμωρία όλων όσων εμπλέκονται σε αυτήν την σκανδαλώδη υπόθεση. Είμαι πεπεισμένος ότι θα γίνουν όλα όσα πρέπει να γίνουν. Σήμερα είχε και ένα ενδιαφέρον άρθρο ο πρώην υπουργός ο Στέφανος Μάνος στην “Καθημερινή” προς αυτήν την κατεύθυνση, επισημαίνοντας ότι, δυστυχώς, πολλές φορές η ελληνική δικαιοσύνη με αφορμή και προηγούμενη υπόθεση, την υπόθεση ΖΗΜΕΝΣ, εστιάζει την προσοχή της σε αυτούς που φέρονται να τα πήραν, να χρηματίστηκαν. Αλλά για να υπάρχει ένα σκάνδαλο υπάρχουν και κάποιοι άλλοι που τα δίνουν. Υπάρχουν και κάποιες εταιρείες, κάποιες εταιρείες κολοσσοί που τα δίνουν. Σε αυτούς δεν πρέπει να επιβληθούν ποινές; Δεν πρέπει να τους δούμε αυτούς; Δηλαδή είναι οι κακοί Έλληνες που χρηματίζονται, είναι διεφθαρμένοι και οι γερμανικές εταιρίες, η ΖΗΜΕΝΣ για παράδειγμα, και αμερικανικές που χρηματίζουν, αυτοί είναι αθώοι του αίματος, δεν θα έπρεπε να τιμωρηθούν; Και βεβαίως στην Αμερική που υπάρχει ένα αυστηρό σύστημα κατά της διαφθοράς, κατά της φοροδιαφυγής, επιβλήθηκαν σχεδόν 300 εκατομμύρια ευρώ πρόστιμο για τη δράση της NOVARTIS με παράτυπες διαδικασίες στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα που υποστήκαμε τις συνέπιες της παράνομης αυτής δραστηριότητας δεν θα έπρεπε να επιβληθούν κυρώσεις και ποινές;

Ας ελπίσουμε ότι η πολιτεία και η κυβέρνηση θα σκύψει πάνω σε αυτό, γιατί θα είναι μια καλή ένεση αυτή την περίοδο, κι όσο πιο γρήγορα. Το τελευταίο ερώτημα που θέλω να σας κάνω είναι για το διάλογο που είχε ο κ. Μητσοτάκης με τον κ. Ερντογάν, την επίσκεψη της κας Σακελλαροπούλου στο Αγαθονήσι όπου μετά από αυτή τη συζήτηση και μετά αυτό τον πολιτικό πολιτισμό που είδαμε και το συνεχάρησαν όλοι και το χειροκρότησαν ακόμη και η αντιπολίτευση, οι πάντες, και για την Ευρώπη πιστεύω ήταν θετικό, και από την άλλη μεριά παραληρούν οι Τούρκοι και λένε ότι το Αγαθονήσι είναι κατεχόμενο έδαφος από εμάς, δικό τους.

Η Τουρκία δεν έχει αλλάξει κάτι στην αναθεωρητική, την επιθετική της ατζέντα. Θεωρεί ότι είναι πλέον μια μεγάλη περιφερειακή δύναμη στην ανατολική Μεσόγειο, με στρατό στο Ιράκ, στη Συρία, στην κατεχόμενη Κύπρο, και βεβαίως με τις επιχειρήσεις που γίνονται στη Λιβύη. Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας, η αντεπίθεση Σάρατζ απέναντι στον Χαφτάρ και οι επιτυχίες του στηρίζονται εν πολλοίς στην υποστήριξη από την Τουρκία. Επιχειρεί να εμφανιστεί ως ηγέτιδα δύναμη των σουνιτών όλου του κόσμου, εργαλειοποιεί το μεταναστευτικό, απειλώντας τις ευρωπαϊκές χώρες. Το ζήσαμε πολύ έντονα στον Έβρο την περίοδο του τριημέρου της Καθαράς Δευτέρας. Αυτή είναι μια πραγματικότητα...

Πιστεύετε ότι η Ευρώπη θα αρχίσει πέρα από τις παραινέσεις θα πάρει και ουσιαστική θέση; Και δεν μιλώ να πολεμήσει με την Ελλάδα όταν χρειαστεί αυτό, αλλά εννοώ να επιβάλει τους κανόνες του εθνικού δικαίου και σαν σύσσωμη ΕΕ. Γιατί ξέρετε κ. Χαρακόπουλε, εμείς οι πολίτες κουραστήκαμε να συμφωνούν όλοι, να έρχεται καθ’ έξιν στη χώρα ο αντιπρόεδρος της ΕΕ, να κάνει συστάσεις για την τήρηση του διεθνούς δικαίου. Είδαμε έναν Μακρόν, κι έναν υπουργό Άμυνας της Γαλλίας, να παίρνουν ουσιαστικότερη θέση πάνω σε αυτό, αλλά ίσως τα συμφέροντα άλλων ευρωπαϊκών χωρών, και αναφέρομαι σε Ιταλία Γερμανία, να μην βοηθήσουν την Ελλάδα, που είναι ουσιαστικά τα σύνορα της Ευρώπης.

Σωστά τα περιγράφετε, αυτή είναι η πραγματικότητα, δυστυχώς έχουμε μία ατελή ΕΕ, δεν είναι η Ευρώπη ΗΠΑ, με ενιαία εξωτερική και αμυντική πολιτική, δεν έχει αμυντικό βραχίονα, επαφίεται στο ΝΑΤΟ και το ΝΑΤΟ περνάει την κρίση που πολύ εύστοχα περιέγραψε ο πρόεδρος Μακρόν. Όταν κράτος-μέλος του ΝΑΤΟ, η Τουρκία, εμπλέκεται σε επεισόδιο στην Μεσόγειο με φρεγάτα γαλλική, όταν κράτος-μέλος του ΝΑΤΟ, η Τουρκία, παζαρεύει οπλικά συστήματα με τη Ρωσία, αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει ένα ζήτημα. Όλ’ αυτά δείχνουν ότι η Ευρώπη χρειάζεται ακόμη πολύ χρόνο για να αποκτήσει ενιαία φωνή και ενιαία στάση στην αντιμετώπιση τέτοιων ζητημάτων, που έχουν να κάνουν με την εξωτερική πολιτική και κυρίως με τα σύνορα της Ευρώπης. Όμως, εγώ θεωρώ ότι είναι θετικό ότι όλοι συνειδητοποιούν ότι τα ελληνικά σύνορα είναι και ευρωπαϊκά σύνορα. Ήλθε σχεδόν το σύνολο της ευρωπαϊκής ηγεσίας και πέρασε από τον Έβρο, τα χερσαία σύνορά μας και τα νησιά. Είναι θετικό ότι ο πρόεδρος της Γαλλίας, ο Μακρόν –η Γαλλία είναι μια ισχυρή ηγέτιδα δύναμη στην ΕΕ- μιλάει ευθαρσώς πια, χωρίς περικοκλάδες, χωρίς υπαινιγμούς, αλλά μιλάει πιά καθαρά για την τουρκική απειλή και το ζήτημα που υπάρχει και σε επίπεδο ΝΑΤΟ. Η παρουσία της προέδρου της Δημοκρατίας στο Αγαθονήσι επίσης τη θεωρώ συμβολική, στέλνει ένα ξεκάθαρο μήνυμα, τα νησιά τα κατοικούμενα και τα μη κατοικούμενα, οι βραχονησίδες είναι ελληνική επικράτεια. Δυστυχώς φθάσαμε στο σημείο να αμφισβητείται ακόμη και η ελληνικότητα νησίδων που κατοικούνται, έστω από λίγους ακρίτες του αρχιπελάγους, όπως το Φαρμακονήσι, το Αγαθονήσι, οι Οινούσες, από την Τουρκία η οποία βλέπει διάφορα νεο-οθωμανικά οράματα. Είναι θετικό, αναμφίβολα, ότι υπάρχει πια ένας δίαυλος επικοινωνίας που είχε σταματήσει εδώ και καιρό μετά την πρωτοβουλία του Έλληνα πρωθυπουργού να σηκώσει το τηλέφωνο και να μιλήσει με τον πρόεδρο της Τουρκίας τον Ταγίπ Ερντογάν. Νομίζω ότι θα πρέπει να συνομιλούμε χωρίς να σημαίνει αυτό ότι κάνουμε υποχωρήσεις, ότι δεχόμαστε ότι υπάρχουν άλλα ζητήματα τα οποία μπορούμε να θέσουμε στην Χάγη, στην διεθνή διαιτησία, άλλα ζητήματα πέραν της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας και κατ’ επέκταση της ΑΟΖ.

Ας ελπίσουμε ότι θα προχωρήσει και η διαδικασία με την Αίγυπτο να γίνει έστω και μερική αυτή η ΑΟΖ, για να μπορέσει όπως και η Αλβανία κατάλαβε ότι πρέπει να πάρει μια διαφορετική στάση, μήπως δούνε και από την μεριά της Τουρκίας ότι και γι’ αυτούς είναι καλύτερος ο διάλογος, παρά αυτές οι απειλές οι οποίες δεν οδηγούν πουθενά. Κύριε Χαρακόπουλε προσωπικά εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο που μας διαθέσατε. Ήταν πάρα πολύ σημαντικά, γι’ αυτό δεν σας διέκοπτα στα όσα μας είπατε, ενημερωτικά και αν θέλετε και αισιόδοξα.

Και εγώ σας ευχαριστώ κα Οικονόμου. Στην διάθεσή σας πάντα.

Να είστε κι εσείς πάντα καλά και καλή συνέχεια, έχετε πολλή δουλειά στη Βουλή.

Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ. Καλή σας μέρα.

Μπορείτε να ακούσετε ολόκληρη τη συνέντευξη του κου Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://youtu.be/A0I-ZHo1xH8