Αθήνα, 14 Ιουλίου 2020
Συνέντευξη
Μάξιμου Χαρακόπουλου
στη ΘΕΣΣΑΛΙΑ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ και στον δημοσιογράφο Γιάννη Κολλάτο
Καλό μεσημέρι κ. Χαρακόπουλε
Καλό μεσημέρι κ. Κολλάτο. Πριν από λίγο τελείωσε η τηλεδιάσκεψη της ΔΣΟ, αυτού του θεσμού που συμμετέχουν 25 χώρες, και η Ελλάδα ως επικεφαλής έχει τη θέση της Γ.Γ. του οργανισμού αυτού. Και καταλήξαμε σε ένα ομόφωνο ψήφισμα καταδίκης της στάσης της Τουρκίας,το οποίο θα σταλεί σε όλους τους οργανισμούς, στις κυβερνήσεις και πρωτίστως στις χώρες αυτές που έχουν συντριπτική πλειοψηφία ορθόδοξου πληθυσμού, ζητώντας να παρέμβουν στην Τουρκία, προκειμένου να ανακληθεί αυτή απόφαση του Ερντογάν που είναι πραγματικά ύβρις όχι μόνον για κάθε χριστιανό και κάθε Ορθόδοξο, αλλά και προς τη διεθνή κοινότητα, τον παγκόσμιο πολιτισμό. Γιατί η Αγία Σοφία, βεβαίως, είναι περικαλλής ναός, είναι μοναδικό μνημείο η Μεγάλη Εκκλησία, όπως χαρακτηριστικά λέγονταν για 1000 χρόνια, σύμβολο της Ορθοδοξίας και της Χριστιανοσύνης, αλλά ταυτόχρονα είναι μνημείο του παγκόσμιου, οικουμενικού πολιτισμού και ως τέτοιο πρέπει να το προστατεύει η Τουρκία. Αυτές οι ορολογίες που ακούω ότι είναι ‘δικαίωμα κατάκτησης’ παραπέμπουν σε άλλες εποχές, ξεπερασμένες από τα πράγματα, θυμίζουν μεσαιωνικές αντιλήψεις, αντιλήψεις βαρβαρικές. Η Τουρκία δεν είναι ιδιοκτήτης αυτούς του μνημείου της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς,αλλά είναι θεματοφύλακας, έχει ευθύνη δηλαδή να το συντηρεί, να το διατηρεί, να μην αλλοιώνει το χαρακτήρα του μουσείου. Γιατί στο κάτω κάτω της γραφής, αν έπρεπε να αλλάξει ο χαρακτήρας της Αγίας Σοφίαςκαι να πάψει να είναι μουσείο για ένα λόγοθα έπρεπε να γίνει αυτό. Για να επανέλθει στον αρχικό σκοπό για τον οποίο τη δημιούργησε ο Ιουστινιανός, όταν την είδε και ανέκραξε ‘Νενίκηκά σε Σολομών’. Ο μόνος λόγος αλλαγής του μουσειακού της χαρακτήρα θα ήταν η επαναλειτουργία της ως ορθόδοξος καθεδρικός ναός.
Η άποψη των ορθόδοξων κρατών και λαών είναι ομοιογενής ή διαφοροποιείται, όσον αφορά τους Ρώσους, τον Πούτιν και το Πατριαρχείο της Μόσχας;
Εμείς είμαστε κοινοβουλευτικός θεσμός που εκφράζουμε τους βουλευτές που συμμετέχουν στη ΔΣΟ από κοινοβούλια κρατών – μελών που έχουν ορθόδοξο πληθυσμό. Η αντίληψη ήταν κοινή, από την Ουγκάντα που μίλησε ένας Ορθόδοξος βουλευτής μέχρι και τη Ρωσία, τις χώρες της Βαλκανικής…
Ξέρετε γιατί το αναφέρω αυτό. Γιατί η αντίδραση του Πούτιν αλλά και του Πατριαρχείου της Μόσχας θεωρείται από χλιαρή έως και αρνητική.
Δυστυχώς, είδαμε και χθες την τοποθέτηση του υφυπουργού εξωτερικών της Ρωσίας, ο οποίος είπε ότι είναι κυριαρχικό δικαίωμα της Τουρκίας η χρήση της Αγίας Σοφίας και πραγματικά μας λύπησε αυτή η τοποθέτηση. Όμως, η ρωσική Δούμα ως κοινοβουλευτικός θεσμός, απέστειλε επιστολή προς την εθνοσυνέλευση της Τουρκίας, ζητώντας να μην μετατραπεί η ΑγίαΣοφία σε τζαμί.
Τώρα κάποιος τηλεθεατής με παρατηρεί, λέει Γιάννη λες για την Ρωσία, γιατί η καθ’ ημάς Δύση, η Ευρώπη δεν συμπεριφέρεται σαν το 1204; Δεν θα έλεγα ακριβώς έτσι. Και η στάση της ΕΕ είναι αρκετά διφορούμενη, και αναμένουμε πιο σθεναρή στάση. Συζητήθηκε κάτι στη σύνοδο των ΥπΕξ με τον κ. Δένδια, φαντάζομαι στη σύνοδο κορυφής θα παρθούν πιο σκληρά μέτρα κατά της Τουρκίας, και εμπάργκο, έτσι δεν είναι;
Θέλω να πιστεύω πως ναι. Ο υπουργός εξωτερικών, ο Νίκος ο Δένδιας, έθεσε το ζήτημα στο συμβούλιο υπουργών Εξωτερικών της ΕΕ και θα τεθεί με μεγαλύτερη ένταση από τον ίδιο τον πρωθυπουργό τον Κυριάκο Μητσοτάκη στην επόμενη σύνοδο κορυφής των ηγετών της ΕΕ. Αλλά δεν θα διαφωνήσω ούτε με τον τηλεθεατή ούτε και με εσάς που το μεταφέρετε κ. Κολλάτο, ότι οι αντιδράσεις της διεθνούς κοινότητας, των διεθνών οργανισμών και των κυβερνήσεων της καλουμένης χριστιανικής Δύσεως δεν ήταν αυτές που θα αναμέναμε. Και πραγματικά υπάρχουν και ερωτηματικά για τη σκοπιμότητα της ύπαρξης τέτοιων διεθνών οργανισμών όπως είναι ο ΟΗΕ, εν προκειμένω, και κυρίως η UNESCO. Η οποία έδωσε ένα καθεστώς προστασίας του μνημείου και η οποία δεν ερωτήθηκεκαν για την απόφαση μετατροπής της Αγίας Σοφίας από μουσείο σε μουσουλμανικό τέμενος. Η απόφαση αυτή πραγματικά είναι προκλητική, προκαλεί τη διεθνή κοινή γνώμη. Εγώ θα έλεγα μακάρι να λειτουργήσει αφυπνιστικάγια τη διεθνή κοινότητα και τη διεθνή κοινή γνώμη, η οποία συνειδητοποιεί πιά ότι η Τουρκία δεν έχει καμιά σχέση με αυτό που λέμε δυτικές αξίες, δυτικός πολιτισμός.
Είναι προφανές ότι είναι ένα αναθεωρητικό καθεστώς...
Απομακρύνεται πιά από την Δύση, έκλεισε αυτό το παράθυρο προς τη Δύση όπως ευφυώς το χαρακτήρισε ο Ελπιδοφόρος, ο αρχιεπίσκοπος Αμερικής, που άνοιξε το 1934 ο Μουσταφά πασά Κεμάλ. Υπάρχει αυτός ο αναθεωρητισμός…
Υπάρχει και μια δήλωση του Τούρκου νομπελίστα Ορχάν Παμούκ, ο οποίος είπε ότι με αυτήν την απόφαση έχω την αίσθηση πως πάψαμε να είμαστε κοσμικό κράτος.
Στην βιβλιοθήκη, πίσω μου, έχω το βιβλίο του Παμούκ για την Πόλη…
Το είπε με πικρία, τι γινόμαστε, θεοκρατικό;
Δυστυχώς, οι απόψεις αυτές που διατυπώνονται με πολύ συστολή και πολύ φειδώ και από την πνευματική ηγεσία της Τουρκίας, υπήρξε και στο παρελθόν δήλωση του Ζουλφί Λιβανελί που είπε ότι η Αγιά Σοφιά έγινε 100 χρόνια πριν εμφανιστεί το Ισλάμ στον κόσμο, άρα γιατί να ζητούμε την μετατροπή ενός χριστιανικού ναού σε μουσουλμανικό τζαμί. Όλ’ αυτά είναι μειοψηφικές απόψεις στην Τουρκία. Προκάλεσε έκπληξη αρνητική και η τοποθέτηση του νέου δημάρχου της Πόλεως, που περιμέναμε να είναι πιο γενναία και πιο καθαρή η στάση του, αλλά βλέπετε ο λαϊκισμός, και ο θρησκευτικός φανατισμός και ο εθνικισμός συμπαρασύρουν αυτήν την ώρα την Τουρκία. Άλλωστε, ένας από τους λόγους που ο Ερντογάν προχώρησε στην μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τέμενος είναι κι αυτός. Έχει εσωτερικά ζητήματα, έχει μειωμένη δημοτικότητα, η οικονομία έχει σημαντικά προβλήματα, με τον κορονοϊό είναι πολύ έντονο το πρόβλημα Και εντάσσεται και σε κινήσεις τακτικής γιατί αν δείτε δηλώσεις του πέρυσι, πρόπερυσι, ο ίδιος ήταν πολύ σκεπτικός, αρνητικός στο ενδεχόμενο μετατροπής σε τζαμί. Θα έλεγα, όμως, ότι ενόψει της συμπλήρωσης ενός αιώνα το 2023 από την συγκρότησητης σύγχρονης τουρκικής δημοκρατίας που διαδέχθηκε την Οθωμανική αυτοκρατορία, ουσιαστικά υπάρχει συστηματική αποδόμηση του κεμαλισμού. Ο Κεμάλ δημιούργησε τη σύγχρονη Τουρκία, το κοσμικό κράτος ουσιαστικά. Αυτός είναι που απαγόρευσε το φέσι και την μαντήλα στις δημόσιες συναθροίσεις, που κατήργησε τη σαρία και έφερε το αστικό δίκαιο, μετέτρεψε τον εμβληματικό ναό της Αγίας Σοφίας σε μουσείο. Βλέπουμε τον Ερντογάν, που επιδιώκει την αποκαθήλωση του Κεμάλ Ατατούρκ από την νεώτερη τουρκική ιστορία, να ξηλώνει το πουλόβερ. Επιδιώκει να εμφανιστεί ως νέος πατέρας των Τούρκων. Αμφισβητεί τη συνθήκη της Λωζάνης, που είναι ο θεμέλιος λίθος των ελληνο-τουρκικών σχέσεων. Θεωρεί ότι ασφυκτιά στα σύνορα της Τουρκίας. Μιλάει για “τα σύνορα της καρδιάς μας“. Προσπαθεί να εργαλειοποιήσει τις μουσουλμανικές μειονότητες στην Βαλκανική. Φθάνει μέχρι και την Λιβύη που θεωρεί ότι ήταν στην σφαίρα επιρροής της άλλοτε Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Μιλάει για την “Γαλάζια Πατρίδα“. Τα είδαμε στο προηγούμενο διάστημα. Επίσης είναι αυτός που επανέφερε την μαντήλα στις δημόσιες υπηρεσίες και στα πανεπιστήμια. Μέχρι πρότινος απαγορεύονταν. Όσοι ταξίδευαν στην Τουρκία τη δεκαετία του ‘80 θα θυμούνται ότι ήταν πολύ λίγες οι γυναίκες και τα κορίτσια που φορούσαν μαντήλα, σήμερα είναι δυστυχώς η πλειοψηφία. Και δείχνει την επικράτηση του ισλαμιστικού φανατισμού στην γείτονα χώρα, που δείχνει το γεγονός ότι αντί να κοιτά προς την Δύση ομφαλοσκοπεί και κοιτάζει προς την Ανατολή. Επιδιώκει να αναδειχθεί σε ηγετική φυσιογνωμία στο σουνιτικό Ισλάμ, στον μουσουλμανικό κόσμο. Και δεν είναι τυχαίο ότι ο Ερντογάν εργαλειοποιεί πολύ τα σύμβολα -η Αγία Σοφία είναι ένα σύμβολο. Ένα άλλο σύμβολο ήταν το Πέρα, το Ταξίμ, που μέχρι τα μέσα του 20ού αιώνα η πλειοψηφία ήταν Ρωμιοί, Αρμένιοι. Στην περιοχή αυτή που ήταν οι διπλωματικές αρχές, τα προξενεία, δέσποζε από τα μέσα του 19ου αιώνα ο ρωμαίικος επιβλητικός ναός της Αγίας Τριάδας, με επιβλητικούς τρούλους, γιατί έγινε μετά τις μεταρρυθμίσεις του Τανζιμάτ το 1856. Εκεί δεν υπήρχε τζαμί.
Νομίζω και για την Αγία Ειρήνη...
Είναι δίπλα στην Αγία Σοφία έχει ένα μουσειακό καθεστώς, μένει να δούμε αν και την Αγία Ειρήνη την “μικρή Αγία Σοφία”, θα την μετατρέψουν σε τζαμί.
Έτυχε να πάμε επίσκεψη, μια από τις πολλές, γιατί κάποιος λέει ότι την Πόλη πρέπει να την δεις πολλές φορές γιατί κάθε φορά κάτι διαφορετικό να σου δώσει. Συνήθως είναι χαρμολύπη αυτό, αλλά τέλος πάντων να μην παρασυρθούμε από τα συναισθήματα. Επειδή είστε καλός γνώστης της ιστορίας κι εγώ προσπαθώ λίγο να την αναλύσω,γνωρίζω ότι όσες φορές η Τουρκία έφερε δεινά σε αυτόν τον τόπο είχαμε διχασμό. Να θυμίσω το ‘22 ήταν προϊόν του διχασμού, να θυμίσω το ‘74 ότι είχε γίνει ένα αποτυχημένο πραξικόπημα στην Κύπρο. Έχω την αίσθηση ότι και τώρα ο κόσμος είναι διχασμένος, και με ευθύνη και των δύο κομμάτων. Βλέπω αυτές τις ημέρες και σε δηλώσεις και στα social media πάρα πολλά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ να λένε ότι αυτός είναι ο Κυριάκος που έλεγε ότι το θέμα ήταν η Βόρεια Μακεδονία, τώρα τα παραδίδει όλα. Δεν είναι καλό το κλίμα,αλλά η αλήθεια είναι ότι και στο θέμα των Σκοπίων είχε σηκώσει πολύ τους τόνους και η Νέα Δημοκρατία και πώς θα πορευτούμε έτσι. Θυμίζω ότι το ‘22 κυρίως χάσαμε γιατί ήμασταν διχασμένοι. Είναι ξεκάθαρο αυτό. Όποιος το αναλύσει. Έχει ξεκινήσει από το ‘16.
Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι όποτε βρεθήκαμε σε δυσχερή θέση και υποστήκαμε ήττες και μάλιστα δεινές καταστροφές,όπως η μικρασιατική καταστροφή αυτό το υποστήκαμε γιατί δεν ήταν αρραγές το εθνικό μέτωπο...
Για να μην πω ότι και το 1453, που ήμασταν λίγοι πάλι, ήμασταν διχασμένοι. Υπήρχαν απόψεις που έλεγαν καλύτερα τουρκικό φέσι παρά παπική τιάρα στην Πόλη. Πώς τα ξεπερνάμε αυτά; Είμαστε γεωπολιτικά απαίδευτοι, αμόρφωτοι ως χώρα. Θα έπρεπε όλη αυτή τη συσσωρευμένη εμπειρία να την έχουμε στο DNA και όταν συζητάμε να μην συζητάμε ως ΝΔ, ΣΥΡΙΖΑ, ΚΙΝΑΛ, αλλά σε ένα εθνικό συμβούλιο, όπως κάνουν και οι Τούρκοι. Δεν το κάνουμε αυτό δυστυχώς.
Νομίζω ότι τα τελευταία χρόνια υπάρχει αυτό το συμβούλιο εξωτερικής πολιτικής και συνεδριάζει. Η Τουρκία έχει το συμβούλιοεθνικής ασφάλειας που παίρνονται αποφάσεις και εκεί καθιερώθηκε και το casus belli ενάντια στη χώρα μας για την επέκταση των χωρικών μας υδάτων. Εγώ θα συμφωνήσω ότι βασική προϋπόθεση να αντιμετωπίζουμε την κάθε πρόκληση είναι να έχουμε εθνική ενότητα, εσωτερικό αρραγές μέτωπο. Όποτε η χώρα μπόρεσε και πέτυχε εθνικές νίκες, είχε επιτυχίες, αυτό τα κατάφερε όταν ταύτισε τα εθνικά της συμφέροντα με εκείνα ευρύτερων συμμαχιών. Το κατάφερε όταν πέτυχε και την απελευθέρωση της χώρας στο τέλος χάρη και στις παρεμβάσεις των ξένων δυνάμεων, και στους βαλκανικούς πολέμους όταν είχε τις κατάλληλες συμμαχίες και η εντολή που λάβαμε να πάμε στη Σμύρνη τον Μάιο του 1919 ήταν εντολή των συμμάχων μας της Αντάντ, ασχέτως αν στη συνέχεια αλλάξαν οι συσχετισμοί, τα συμφέροντα των ξένων δυνάμεων και δεν κάναμε σωστή ανάγνωση των δεδομένων και εγκλωβιστήκαμε στα βάθη της Μικράς Ασίας, της Ανατολίας και οδηγηθήκαμε σε αυτήν την δεινή καταστροφή. Όμως, να καταλήξω υπενθυμίζοντας την ανάγκη να στηριζόμαστε πρωτίστως στις δυνάμεις μας. Βεβαίως, ενεργοποιούμε κάθε συμμαχία, βεβαίως, ενεργοποιούμε τους εταίρους μας, βεβαίως είναι θετικό ότι η Ελλάδα συμμετέχει στην ΕΕ, φανταστείτε να μην ήταν και στην ΕΕ ποια θα ήταν συνολικότερα η μοίρα του ελληνισμού και της Ελλάδος...
Ναι, αλλά συμμετέχουμε και στο ΝΑΤΟ και δεν είδα ο Τραμπ να έχει βγάλει κάποια καταδικαστική απόφαση, σε αντίθεση με τον Μπάιντεν.
Κύριε Κολλάτε μάς έταξε η ιστορία και η γεωγραφία εμείς να είμαστε το σύνορο της Ευρώπης, και αυτό το συνειδητοποιούν όλο και περισσότεροι στην ΕΕ και στον δυτικό κόσμο. Αυτή τη στιγμή έτυχε να έχουμε μια συγκυρία που η ηγεσία των ΗΠΑ είναι η συγκεκριμένη, που αντιλαμβάνεται όπως αντιλαμβάνεται τα πράγματα. Σύντομα, όμως, θα έχουμε εκλογές και ελπίζω να αλλάξουν τα πράγματα. Κλείνω με την εξής παρατήρηση. Το είχα πει πριν ένα χρόνο στη δική σας εκπομπή και είχε προκαλέσει σάλο. Το επανέλαβα από το βήμα της βουλής στη συζήτηση για τον προϋπολογισμό. Αναφέρομαι στην ανάγκη να έχουμε ισχυρότερες ένοπλες δυνάμεις, αύξηση των δαπανών για την άμυνα,ακόμη και αύξηση της θητείας -είχα πει να μην είναι ταμπού, και είχε προκαλέσει μεγάλη συζήτηση. Όλοι συνειδητοποιούμε νομίζω τώρα την αξία των τότε λεγομένων μου. Χρειαζόμαστε “περισσότερα κανόνια και λιγότερο βούτυρο”, όσο κι αν ακούγεται αντιδημοφιλές αυτό που λέω κ. Κολλάτε.
Σας ευχαριστώ κ. Χαρακόπουλε, καλό απόγευμα.
Εγώ σας ευχαριστώ.
Μπορείτε να παρακολουθήσετε την συνέντευξη τουκ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://www.youtube.com/watch?v=7D9u4gaQ6FY
