Λάρισα, 18 Ιουνίου 2022

Ομιλία
Μάξιμου Χαρακόπουλου
στην εκδήλωση του Μορφωτικού Εκπολιτιστικού Συλλόγου Ομορφοχωρίου,
για τα εκατό χρόνια από τη Μικρασιατική Καταστροφή του 1922
με θέμα:
«100 χρόνια από την Μικρασιατική Καταστροφή: Αναστοχασμός και Διδάγματα για το παρόν και μέλλον»

«Φίλες και φίλοι,

Θέλω πραγματικά να ευχαριστήσω τον Πολιτιστικό Εκπολιτιστικό Σύλλογο Ομορφοχωρίου για την τιμητική πρόσκληση που μου απηύθυνε να μοιραστώ μαζί σας κάποιες σκέψεις για το έπος της Μικρασιατικής Εκστρατείας και συνακόλουθα την Μικρασιατική Καταστροφή, αυτή τη χρονιά που είναι επετειακή, με αφορμή τη συμπλήρωση ενός αιώνα από τη μεγαλύτερη ελληνική τραγωδία που είναι η Μικρασιατική Καταστροφή.
Η επετειακή αυτή χρόνια ακολουθεί μία άλλη επετειακή χρόνια. Το 2021 γιορτάσαμε τα 200 χρόνια από την έναρξη του αγώνα της εθνικής ανεξαρτησίας της Επανάστασης του 1821. Νομίζω ότι είναι ευτυχής συγκυρία ότι τη μια επέτειο διαδέχεται η άλλη γιατί, όπως είπε η μεγάλη Ελληνίδα, η κορυφαία βυζαντινολόγος Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ, η Μικρασιατική Καταστροφή είναι το τέλος της Επανάστασης του 1821. Γιατί αυτοί που ξεσηκώθηκαν το 1821 δεν αγωνίστηκαν για την ελευθερία του μικρού ελληνικού βασιλείου που αποφασίστηκε μετά τη λήξη του αγώνα της ανεξαρτησίας, δεν αγωνίστηκαν για να γίνει πρωτεύουσα του κράτους ένα μικρό χωριουδάκι που ήτανε το 1830 η Αθήνα. Αγωνίστηκαν για την απελευθέρωση της Ρωμανίας, όπως αποκαλούσαν τότε το Ανατολικό Ρωμαϊκό Κράτος, το οποίο οι Φράγκοι μας επέβαλαν τον 16ο αιώνα να το λέμε ως Βυζάντιο. Κανένας κάτοικος του Ανατολικού Ρωμαϊκού Κράτους δεν αυτοπροσδιορίζονταν ως Βυζαντινός. Όλοι αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμιοί και στα τέλη της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας ως Έλληνες.
Αγωνίστηκαν, λοιπόν, για την απελευθέρωση της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, της χιλιόχρονης Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και πρωτίστως για την απελευθέρωση της πρωτεύουσας, της ιστορικής πρωτεύουσας της Ρωμιοσύνης που είναι η Κωνσταντινούπολη. Ξέρετε ότι στους εθνικοαπελευθερωτικούς αγώνες σε όλα τα Βαλκάνια, οι μόνοι που δεν απελευθέρωσαν την ιστορική τους πρωτεύουσα είμαστε εμείς, οι Έλληνες.
Θέλω, λοιπόν, και πάλι να συγχαρώ για αυτή την πρωτοβουλία γιατί ενώ διανύουμε τον έκτο μήνα αυτής της επετειακής χρονιάς, να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, ούτε η πολιτεία ούτε όλοι μας ως κοινωνία των πολιτών, έχουμε κάνει αυτά που αρμόζουν για το μέγιστο αυτό ιστορικό γεγονός που στόχο έχει, αν θέλετε, περισσότερο και την αυτογνωσία, τον αναστοχασμό για τα λάθη που οδήγησαν στην Μικρασιατική Καταστροφή και την μη επανάληψη τους, με δεδομένο ότι απέναντί μας έχουμε και πάλι τον αναθεωρητισμό της Τουρκίας. Ακούτε τον Ταγίπ Ερντογάν, τον πρόεδρο της γειτονικής μας χώρας, κάθε τόσο να επαναλαμβάνει ότι “θα σας ξαναρίξουμε στη θάλασσα όπως κάναμε με τους παππούδες σας”.
Η Μικρασιατική Καταστροφή, όπως έχει ειπωθεί από τον μεγάλο ιστορικό, τον Σπυρίδωνα Μαρκεζίνη, είναι μεγαλύτερη ακόμη και από την Άλωση της Πόλης. Γιατί με την Άλωση της Πόλης, το 1453, δεν έπαψε να υπάρχει ο ελληνισμός στην πέραν του Αιγαίου Ελλάδα, στις αλησμόνητες πατρίδες. Εξακολουθούσαν να υπάρχουν οι Έλληνες, παρά τις πιέσεις, παρά τους εξισλαμισμούς, παρ’ όλη αυτή την αφόρητη δουλεία που έθεσαν για τόσους αιώνες. Και μάλιστα στη Μικρά Ασία, η δουλεία αυτή ήταν πιο μακρόχρονη. Εδώ στην Ελλάδα μιλούμε για 400 χρόνια -η παλιά Ελλάδα. Για πέντε αιώνες η Βόρειος Ελλάδα, που απελευθερώθηκε το 1912. Για αναλογιστείτε ότι η Μικρά Ασία, που ήταν η καρδιά αν θέλετε του ελληνικού κόσμου, το επίκεντρο της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, αλώθηκε μετά την μοιραία ήττα του Ρωμανού του Δ΄ του Διογένη, που έγινε βεβαίως με προδοσία, από τον Αρπ Ασλάν το 1071 με τη μάχη του Μαντζικέρτ. Και αυτοί οι άνθρωποι έζησαν, μέχρι την ανταλλαγή των πληθυσμών που επέβαλε η συνθήκη της Λωζάννης το 1923, οκτώ αιώνες υπό τουρκική κατοχή.
Γι αυτό και ένα μεγάλο μέρος αυτών, στα βάθη της Ανατολής, έχασαν την ελληνική λαλιά στα βάθη των αιώνων. Ήταν μία μικρή μειονότητα, πολλοί βιαίως εξισλαμίστηκαν, άλλοι έχασαν τη γλώσσα τους, αλλά διατήρησαν την εθνική τους συνείδηση, πρωτίστως μέσω της εκκλησίας με την καραμανλίδικη γραφή. Ιδιαίτερα στην Καππαδοκία, που έχω εντρυφήσει πολύ και αποτέλεσε και το αντικείμενο της διδακτορικής μου διατριβής, από τις 81 πόλεις και κωμοπόλεις που υπήρξανε το 1924, πού έγινε η υποχρεωτική ανταλλαγή των πληθυσμών, οι 49 κοινότητες είχανε τουρκοφωνήσει και οι 32 είχαν διατηρήσει ελληνόφωνα ιδιώματα.
Και είχα την ευκαιρία με τον Πατριάρχη, πραγματοποιώντας αυτά τα τελευταία 20 χρόνια το ετήσιο προσκύνημα στην Καππαδοκία, να επισκεφτώ και τα Ποτάμια και την Τζαλέλα, το Ευμορφοχώριον, απ’ όπου κατάγονται οι κάτοικοι που ήρθαν ως ανταλλάξιμοι πρόσφυγες, στη Νέχαλη τότε, στο σημερινό Ομορφοχώρι. Είναι δύο πραγματικά όμορφα χωριά. Τα Ποτάμια είναι η γενέθλια γη του Αγίου Γεωργίου του Τροπαιοφόρου. Υπάρχουν και κατάλοιπα βυζαντινού ναού του Αγίου Γεωργίου απέναντι από τον οικισμό των Ποταμιών, αφημένα στη μοίρα τους. Στα Ποτάμια, θυμάμαι, συνάντησα δίπατα σπίτια με ανάγλυφους βυζαντινούς δικέφαλους αετούς ακόμη. Στη δε Τζαλέλα λειτούργησε ο Οικουμενικός Πατριάρχης σε έναν εντυπωσιακό ναό, που από κάτω έχει μια μεγάλη χαράδρα. Παντού είναι ανάγλυφοι ακόμα και σήμερα σταυροί και σημεία που μαρτυρούν την ρωμαίικη, την ελληνική παρουσία.
Οι άνθρωποι αυτοί, λοιπόν, παρά τις αντιξοότητες διατήρησαν την ελληνική εθνική τους συνείδηση ακόμη και όσοι έχασαν την ελληνική λαλιά, μέσω της καραμανλήδικης γραφής μέσω της καραμανλήδικης φιλολογίας που επέτρεψε το Οικουμενικό Πατριαρχείο να έχουν λειτουργικά βιβλία, τα Ευαγγέλιά τους, την Καινή Διαθήκη, την Παλαιά Διαθήκη, με ελληνικά γράμματα στην τουρκική γλώσσα. Διατήρησαν, έτσι, την Ορθόδοξη πίστη τους και η εκκλησία αποδείχθηκε κιβωτός εθνικής σωτηρίας.
Επιτρέψτε μου, λοιπόν, αυτή την όμορφη βραδιά, χωρίς να κάνω κατάχρηση της υπομονής σας, να μοιραστώ μερικούς προβληματισμούς και μερικά ερωτηματικά για το αν πρώτα από όλα ήταν τυχοδιωκτικός πόλεμος η Μικρασιατική Εκστρατεία, όπως πολλοί λένε. Και γιατί λένε ότι ήταν τυχοδιωκτικός; Διότι εφάρμοσε τη Συνθήκη των Σεβρών, η οποία ήτανε μετά τη νίκη των δυνάμεων της Αντάντ, η συνθήκη εκείνη που έκανε πράξη την “Ελλάδα των δύο ηπείρων και των πέντε θαλασσών”, που έδινε στην Ελλάδα την Ανατολική Θράκη μέχρι τα προάστια της Κωνσταντινούπολης και το βιλαέτι Αϊδινίου με την ευρύτερη ζώνη της Σμύρνης, της Γκιαούρ Ιζμίρ, όπως την αποκαλούσαν οι Τούρκοι, γιατί η πλειοψηφία του πληθυσμού ήταν ελληνική.
Ήταν τυχοδιωκτικός λένε ο πόλεμος, γιατί στηριχθήκαμε πρωτίστως στις ξένες δυνάμεις. Ποιος όμως, πολιτικός, θα αρνούνταν εκείνη την εποχή την εντολή να πάει ο ελληνικός στρατός, τον Μάιο του ‘19 στη Σμύρνη, όταν το ιδεολόγημα της Μεγάλης Ιδέας ήταν αυτό που ουσιαστικά συντρόφευε από την έναρξη του, από την γενέθλια ημέρα ιδρύσεώς του το ελληνικό κράτος; Με την ίδια λογική τυχοδιωκτικός ήταν και ο Βαλκανικός Πόλεμος, που επίσης σε συμμαχία με ξένες δυνάμεις πολεμήσαμε για την απελευθέρωση της Μακεδονίας.
Ή μήπως ήτανε ιμπεριαλιστικός ο πόλεμος στη Μικρά Ασία, όπως τότε το Κομμουνιστικό Κόμμα υποστήριζε; Και γιατί δεν ήταν ιμπεριαλιστικός πόλεμος η απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης, που είχε πολύ λιγότερο ελληνικό πληθυσμό το 1912 από ότι είχε η Σμύρνη, το Αϊβαλί, το Αϊδίνιο, όλη η ευρύτερη περιοχή του βιλαετίου της Σμύρνης, την οποία την αποκαλούσαν όπως σας είπα Γκιαούρ Ιζμίρ, άπιστη Σμύρνη, γιατί ακριβώς είχε πλειοψηφία ελληνικού πληθυσμού; Δεν ήταν, λοιπόν, ούτε τυχοδιωκτικός, ούτε ιμπεριαλιστικός ο Μικρασιατικός Πόλεμος, η Μικρασιατική Εκστρατεία.
Ήταν αναπόφευκτος ο Μικρασιατικός Πόλεμος, θα μπορούσαμε να τον είχαμε αποφύγει, θα μπορούσαν να είχαν διασωθεί οι ελληνικοί πληθυσμοί που ζούσαν εκεί 3.000 χρόνια; Έπρεπε να γίνει η ανταλλαγή των πληθυσμών; Φοβούμαι ότι ήταν μονόδρομος. Διότι από τη στιγμή που στην οθωμανική αυτοκρατορία από ένα πολυεθνικό κρατικό μόρφωμα στο οποίο ζούσαν διάφορα μιλλέτια όπως λέγανε, με διάφορα θρησκεύματα, αφυπνίζονταν ο τούρκικος εθνικισμός και επεδίωκε, αρχικά, στα τελευταία χρόνια της οθωμανικής αυτοκρατορίας και μετά με τους Νεότουρκους και τον Κεμάλ, τη μετατροπή της σε ένα ομογενοποιημένο κράτος, όπου θα ίσχυε αυτό που είναι και προμετωπίδα σήμερα στην εφημερίδα Hurriet “η Τουρκία ανήκει στους Τούρκους”, οποιοσδήποτε άλλος δεν είχε θέση στη νέα Τουρκία που θα προέκυπτε από την επανάσταση των Νεότουρκων.
Άρα, ή θα έπρεπε να αλλαξοπιστήσουν, γιατί και το θρήσκευμα ήταν σημείο αλλαγής εθνότητας -και εμείς λέγαμε “τούρκεψε”, έγινε δηλαδή μουσουλμάνος, άλλαζε πίστη. Ή θα έπρεπε, λοιπόν, να τουρκέψουν, αλλάζοντας πίστη οι χριστιανικοί πληθυσμοί ή θα έπρεπε να σφαγιαστούν ή θα έπρεπε να εκδιωχθούν. Και το σχέδιο αυτό ήταν οργανωμένο, δυστυχώς, και με τη συνδρομή τότε ευρωπαϊκών δυνάμεων, όπως η Γερμανία. Ένα σχέδιο που είχε στόχο την εξόντωση όλων των χριστιανών της Ανατολής, και πρώτα θύματα αυτού υπήρξαν οι Αρμένιοι, με τη γενοκτονία που ξεκίνησε το 1915 και σφαγιάστηκαν 1,5 εκατομμύριο Αρμένιοι και όσοι μπόρεσαν και έμειναν σήμερα στην Τουρκία αναγκάστηκαν είτε ουσιαστικά είτε φαινομενικά να αλλαξοπιστήσουν. Υπάρχουν πολίτες που ανακαλύπτουν ότι οι παππούδες τους ήταν Αρμένοι, οι οποίοι για να επιβιώσουν στη σημερινή Τουρκία τότε αναγκάστηκαν να αλλαξοπιστήσουν να αλλάξουν και τα ονόματά τους και τα επίθετα τους, ώστε να μη μαρτυρά τίποτα την αρμενική, την ρωμαίικη, την χριστιανική τους καταγωγή.
Επομένως, ήταν αναπόφευκτη η μετάβαση του ελληνικού στρατού το 1919 στη Μικρά Ασία γιατί δεν υπήρχε άλλος τρόπος προστασίας των ρωμαίικων πληθυσμών, των χριστιανικών, των ελληνικών πληθυσμών. Η εντολή που πήρε ο ελληνικός στρατός ήταν να καταλάβει τη ζώνη της Σμύρνης την περιοχή του Αϊδινίου, σε αντίθεση με την Ανατολική Θράκη όπου εκεί ήτανε ελληνική επικράτεια από τη στιγμή που απελευθερώθηκε από τον ελληνικό στρατό. Η μετάβαση του ελληνικού στρατού στη Σμύρνη είχε μία εντολή: Αυτοδιοίκηση της περιοχής με αρμοστή τον Στεργιάδη, μια αμφιλεγόμενη προσωπικότητα, και στα πέντε χρόνια θα γινόταν δημοψήφισμα στο βιλαέτι της Σμύρνης για να αποφασίσει ο τοπικός πληθυσμός εάν επιθυμούσε την ένωσή του με την Ελλάδα ή άλλο καθεστώς αυτοδιάθεσης ή αυτοδιοίκησης της περιοχής.
Ο Βενιζέλος πίστευε ότι στο βιλαέτι της Σμύρνης θα μπορούσε να συγκεντρωθεί όλος ο χριστιανικός πληθυσμός της μικρασιατικής ενδοχώρας, όπου ήταν μειονότητα -όπως σας είπα, στην Καππαδοκία, ούτε το 10% του πληθυσμού στο βιλαέτι του Ικονίου ή της Καισαρείας δεν ήταν Ρωμιοί χριστιανοί. Ήλπιζε ότι αυτοί οι πληθυσμοί θα έρθουν να μετεγκατασταθούν στην περιοχή της Σμύρνης και θα υπήρχε μία ισχυρή πλειοψηφία -που έτσι κι αλλιώς υπήρχε- στην περιοχή και θα έδινε το αποτέλεσμα αυτό που και οι ξένες δυνάμεις ήθελαν, προκειμένου να ενσωματωθεί με τον εθνικό κορμό το βιλαέτι της Σμύρνης.
Ωστόσο, τα πράγματα δεν εξελίχθηκαν όπως θα θέλαμε. Και πολλές φορές τυχαία γεγονότα είναι αυτά που ανατρέπουν την ιστορία. Θυμίζω ότι ζούμε στην εποχή του Εθνικού Διχασμού. Μέχρι να βγει η Ελλάδα στο πλευρό των Αγγλογάλλων, της Αντάντ, έχει προηγηθεί η δριμεία σύγκρουση του Βενιζέλου με το παλάτι, με τον βασιλέα Κωνσταντίνο, ισχυρή προσωπικότητα επίσης, πολλοί τον παρομοίαζαν ότι θα ήταν ο διάδοχος του “μαρμαρωμένου βασιλιά”. Ο Κωνσταντίνος δεν ήθελε την έξοδο της Ελλάδας στο πλευρό των Αγγλογάλλων, ήθελε η χώρα τυπικά να τηρήσει ουδετερότητα -αν δεν ήθελε να βγει στο πλευρό των Γερμανών, γιατί η γυναίκα του ήταν αδελφή του Κάιζερ.
Η σύγκρουση ήταν σφοδρότατη, παραιτήθηκε δύο φορές ο Βενιζέλος, αναγκάστηκε και έφυγε στη Θεσσαλονίκη όπου έκανε την κυβέρνηση της Θεσσαλονίκης. Το 1917 αναγκάζεται, τελικώς, ο Κωνσταντίνος να εγκαταλείψει την Ελλάδα, και έρχεται ο Βενιζέλος, η κυβέρνηση της Θεσσαλονίκης –“της Αμύνης τα παιδιά διώξανε το Βασιλιά”- το χορεύουμε χασαποσέρβικο ακόμη –“της Αμύνης το καπέλο έφερε τον Βενιζέλο”- ήρθε ο Βενιζέλος στην Αθήνα, βγήκε η Ελλάδα στο πλευρό της Αντάντ και ήταν τελικά με τους νικητές. Στη θέση, όμως, του βασιλέα τοποθετήθηκε ο μικρότερος γιος του Κωνσταντίνου, ο Αλέξανδρος. Και τον βασιλιά Αλέξανδρο εν μέσω της μικρασιατικής εκστρατείας, ενώ ο Κωνσταντίνος είναι εξόριστος και οι βασιλικοί -“ψωμί ελιά και Κώτσο βασιλιά”- είναι με το βλέμμα στραμμένο στον Κωνσταντίνο στο εξωτερικό, πως θα τον φέρουν. Αλλά όσο υπάρχει ο διάδοχος που έχει ορκιστεί βασιλιάς δεν υπάρχει πολιτειακό ζήτημα στη χώρα. Και σε μία μοιραία έξοδο, μία μαϊμού δαγκώνει τον βασιλιά Αλέξανδρο και ο βασιλιάς πεθαίνει από ένα δάγκωμα μαϊμούς. Και αυτό επηρέασε καταλυτικά τα πολιτικά γεγονότα.
Το 1920 εν μέσω της Μικρασιατικής Εκστρατείας πραγματοποιούνται εκλογές στην Ελλάδα. Μέγα, επίσης, ερωτηματικό, γιατί έπρεπε να γίνουν εκλογές; Λένε οι πολέμιοι του Βενιζέλου ότι ήθελε να δραπετεύσει ο Βενιζέλος γιατί έβλεπε την επερχόμενη καταστροφή. Ο αντίλογος είναι ότι εκλογές είχαν να γίνουν από το 1915, η Βουλή που υπήρχε το 1920 είχε χαρακτηριστεί “βουλή των Λαζάρων”, διότι ήταν Βουλή που ουσιαστικά “αναστήθηκε, ενώ είχε διαλυθεί, είχε γίνει η κυβέρνηση της Θεσσαλονίκης. Αυτά είναι ερωτηματικά που βεβαίως ποτέ δεν θα μάθουμε. Στις εκλογές του 1920, ο Βενιζέλος που πίστευε ότι ήταν ο δημιουργός της “Ελλάδας των δύο ηπείρων και των πέντε θαλασσών”, πού πήρε την Ελλάδα από τη Μελούνα, τα σύνορα πριν την Τσαριτσάνη, που απελευθέρωσε την βόρειο Ελλάδα, πού την διπλασίασε ουσιαστικά, απελευθέρωσε τη Μακεδονία, όλη τη Θράκη μέχρι τα προάστια της Κωνσταντινούπολης και πήγε πέραν του Αιγαίου στη Μικρά Ασία, πίστευε ότι θα θριαμβεύσει. Και δεν εξελέγη ούτε βουλευτής!
Το 1920, λοιπόν, μετά την ήττα του Ελευθερίου Βενιζέλου, τον θάνατο του βασιλιά Αλέξανδρου, τη νίκη της αντιπολίτευσης, η οποία βγήκε με το σύνθημα ότι θα τελειώσει τον πόλεμο και θα φέρει πίσω τον στρατό, ένα στρατό που πολεμούσε από το 1912, 10 χρόνια στον πόλεμο -κάποιοι πήγαν παιδιά και γύρισαν μεγάλοι- μετά από αυτές τις πολιτικές αλλαγές, δόθηκε και το άλλοθι στις ξένες δυνάμεις, τους Ιταλούς, τους Γάλλους, αλλά και τους Ρώσους του Λένιν, τη Σοβιετική Ένωση, να στηρίξουν φανερά πια το καθεστώς του Κεμάλ που αντιστέκονταν στη Μικρά Ασία.
Αν επισκεφτείτε την Κωνσταντινούπολη, προσέξτε στην πλατεία Ταξίμ το μνημείο που υπάρχει. Η πλατεία Ταξίμ στο Πέραν, είναι η πλατεία που μέχρι πρότινος δέσποζε η Αγία Τριάδα, η επιβλητική ρωμαίικη εκκλησία που έγινε μετά τις μεταρρυθμίσεις του Τανζιμάτ και επετράπη στην οθωμανική αυτοκρατορία να έχουμε εκκλησίες με τρούλους. Μέχρι τότε έπρεπε να είναι με δίριχτες στέγες και ει δυνατόν και ένα μέτρο κάτω από τη γη για να μη προκαλούνε τους Τούρκους. Μετά τους Ρωσοτουρκικούς πολέμους και τις μεταρρυθμίσεις του Τανζιμάτ, έδωσαν δικαιώματα στους Ορθοδόξους. Σε αυτή την πλατεία, λοιπόν, όπου δεσπόζει η Αγία Τριάδα και τώρα ο Ερντογάν έκανε και ένα μεγαλοπρεπέστερο τζαμί που δεν υπήρχε επί οθωμανικής αυτοκρατορίας, στο πάρκο του Γκεζί, όπου έγιναν τα προηγούμενα 10 χρόνια διαμαρτυρίες -το έκανε για να επισκιάσει την Αγία Τριάδα- υπάρχει αυτό το μνημείο που έχει τον Κεμάλ Ατατούρκ και συνεργάτες του και άλλους, μεταξύ αυτών και αξιωματικούς της Σοβιετικής Ένωσης, που συνέδραμαν τον Κεμάλ Ατατούρκ απέναντι στους Έλληνες, που πολεμούσαν τότε για την απελευθέρωση της Μικράς Ασίας. Οι Ρώσοι, βέβαια, είχαν ένα άλλο άλλοθι ότι η Ελλάδα είχε στείλει νωρίτερα απόσπασμα στην Ουκρανία, το 1919, με τον Νικόλαο Πλαστήρα, για να βοηθήσει τους “λευκούς” απέναντι στους μπολσεβίκους, τους “κόκκινους”.
Με βάση, λοιπόν, τις πολιτικές αλλαγές που έγιναν στην Ελλάδα, οι τότε ξένες δυνάμεις αναπροσάρμοσαν τα συμφέροντα τους, οι Εγγλέζοι μόνο έμειναν, ο Λόιντ Τζωρτζ, να πιστεύει στον Ελευθέριο Βενιζέλο και στην ανάγκη στήριξης της Ελλάδας ως μια μεγάλη ναυτική δύναμη στην Ανατολική Μεσόγειο, που θα εξυπηρετούσε βεβαίως και τα συμφέροντα των Εγγλέζων στην περιοχή. Ο ελληνικός στρατός πολέμησε γενναία, πέρασε την Αλμυρά έρημο. Έχουμε διηγήσεις στρατιωτών, οι οποίοι διασχίζουν την Αλμυρά έρημο σε συνθήκες απάνθρωπες, δεν έχουν νερό να πιούνε και κάποιοι πίνουν το κάτουρό τους για να προχωρήσουν στο Σαγγάριο και στην Άγκυρα.
Πόσο, όμως, ομαλή ήταν η ένταξη των προσφύγων στη νεοελληνική κοινωνία; Οι κάτοικοι του Ομορφοχωρίου με τα ακούσματα που έχουν, οι μεγαλύτεροι με τα βιώματα, ξέρουν ότι δεν ήταν ομαλή. Από τη μια ήταν το άγνωστο, το καινούργιο που ερχόταν, το ξένο, με ξένα ήθη, με ξένους τρόπους, ακόμα πιο δύσκολη και η ενσωμάτωση όσων δεν ήξεραν τη γλώσσα, τα ελληνικά που ήταν ο κώδικας επικοινωνίας. Εγώ άκουγα από τους παππούδες μου ότι ερχόντουσαν από τη Συκεώνα, το τελευταίο χωριό της Καρδίτσας, στα Βούναινα, για να δουν πώς είναι οι πρόσφυγες και έφευγαν απογοητευμένοι “α, είναι σαν και εμάς αυτοί”. Περίμεναν ότι θα δούνε κάτι εξωπραγματικό. Νομίζω ότι κατά βάθος, πέρα από το δέος που προκαλεί το άγνωστο, το καινούργιο, είχε να κάνει και με το γεγονός ότι και εδώ στη Θεσσαλία ειδικά, ανέμεναν πώς και πώς μετά την απελευθέρωση του 1881 την αναδιανομή των χωραφιών, των τσιφλικιών, προς τους κολίγους, τους ντόπιους κατοίκους και ξαφνικά πήραν προβάδισμα οι πρόσφυγες, γιατί έπρεπε αυτοί να αποκατασταθούν.
Θα ήθελα να κλείσω λέγοντας ότι οι Έλληνες μαζί με τους Αρμένιους και τους Εβραίους ήταν η ελίτ της Μικράς Ασίας, η ελίτ της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Και βεβαίως βρέθηκαν ξεριζωμένοι, ανέστιοι, στην Ελλάδα που τη θεωρούσαν “μητέρα πατρίδα” και η υποδοχή που έτυχαν δεν ήταν η καλύτερη. Πολλές φορές αντιμετωπίστηκαν με καχυποψία από τον ντόπιο πληθυσμό. Δεν πρέπει, όμως, να παραγνωρίσουμε το γεγονός ότι αυτή η Ελλάδα, η καθημαγμένη, η ηττημένη, με 10 χρόνια σε εμπόλεμη κατάσταση, με Μικρασιατική Καταστροφή, με επανορθώσεις που έπρεπε να πληρώσει στην Τουρκία, μπόρεσε και ενσωμάτωσε 120 μυριάδες πρόσφυγες, κατά την έκφραση του Ελευθερίου Βενιζέλου -πάνω από ένα εκατομμύριο διακόσιες χιλιάδες Έλληνες.
Και αυτό είναι πραγματικά ένα έπος, αν αναλογιστεί κάνεις ότι τη δεκαετία του 1990, μερικές χιλιάδες Πόντιους που ήρθαν από την πρώην Σοβιετική Ένωση, που ατυχέστατα αποκαλούμε “Ρωσοπόντιους”, δεν τους ενσωματώσαμε όπως σχεδιάζαμε στη Θράκη, προκειμένου να ενισχυθεί εκεί το εθνικό μας στοιχείο και να θωρακιστούν τα σύνορα. Γιατί ο κύριος όγκος των προσφύγων, όπως ξέρετε, εγκαταστάθηκε στη Μακεδονία και επήλθε εθνική ομογενοποίηση και ενίσχυση των βορείων συνόρων της χώρας. Προσέφεραν νέο δυναμισμό, νέο αίμα, νέα ήθη, συνέβαλαν καθοριστικά στην οικονομία, στα γράμματα, στις τέχνες, στον πολιτισμό. Ξέρετε, ότι, ο πρώτος νομπελίστας ποιητής της χώρας, ο Γεώργιος Σεφέρης, ήταν Μικρασιάτης, γεννήθηκε στα Βουρλά της Σμύρνης και προέρχονταν από την Καππαδοκία. Ο Αριστοτέλης Ωνάσης, ο Μποδοσάκης, μεγάλες προσωπικότητες που προσέφεραν πολλά στη χώρα και άφησαν και παρακαταθήκη με ιδρύματα πολιτισμού στον τόπο μας.
Θα κλείσω, γιατί ο Τσόρτσιλ έλεγε πως ένας ομιλητής πρέπει να εξαντλεί το θέμα, όχι το κοινό. Το ζήτημα της Μικρασιατικής Εκστρατείας και Καταστροφής είναι ανεξάντλητο, αλλά δεν θέλω να σας εξαντλήσω περαιτέρω. Ευχαριστώ πολύ για την υπομονή σας. Και πάλι συγχαρητήρια στον Σύλλογο για τη μεγάλη προσπάθεια που καταβάλλει».

Μπορείτε να παρακολουθήσετε την ομιλία του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://youtu.be/otB9amwApkc

Αθήνα, 21 Ιουνίου 2022

ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ ΣΤΟ ΟΜΟΡΦΟΧΩΡΙ:

Αναστοχασμός και Διδάγματα από τη Μικρασιατική Καταστροφή

«Είναι ευτυχής συγκυρία ότι τη μια επέτειο διαδέχεται η άλλη γιατί, όπως είπε η μεγάλη Ελληνίδα, η κορυφαία βυζαντινολόγος Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ, η Μικρασιατική Καταστροφή είναι το τέλος της Επανάστασης του 1821. Γιατί αυτοί που ξεσηκώθηκαν το 1821 δεν αγωνίστηκαν για την ελευθερία του μικρού ελληνικού βασιλείου που αποφασίστηκε μετά τη λήξη του Αγώνα της Ανεξαρτησίας, δεν αγωνίστηκαν για να γίνει πρωτεύουσα του κράτους ένα μικρό χωριουδάκι, που ήτανε το 1830 η Αθήνα. Αγωνίστηκαν για την απελευθέρωση της Ρωμανίας, όπως αποκαλούσαν τότε το Ανατολικό Ρωμαϊκό Κράτος, το οποίο οι Φράγκοι μας επέβαλαν τον 16ο αιώνα να το λέμε Βυζάντιο. Κανένας κάτοικος του Ανατολικού Ρωμαϊκού Κράτους δεν αναπροσδιορίζονταν ως Βυζαντινός. Όλοι αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμιοί και στα τέλη της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας ως Έλληνες. Αγωνίστηκαν, λοιπόν, για την απελευθέρωση της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, της χιλιόχρονης Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και πρωτίστως για την απελευθέρωση της ιστορικής πρωτεύουσας της Ρωμιοσύνης που είναι η Κωνσταντινούπολη». Τα παραπάνω τόνισε ο βουλευτής Λαρίσης της Νέας Δημοκρατίας και ιστορικός ερευνητής, κ. Μάξιμος Χαρακόπουλος, κατά την ομιλία του στην εκδήλωση του Μορφωτικού Εκπολιτιστικού Συλλόγου Ομορφοχωρίου: «100 χρόνια από την Μικρασιατική Καταστροφή: Αναστοχασμός και Διδάγματα για το παρόν και μέλλον».

Ήταν “ιμπεριαλιστικός” ο πόλεμος στη Μικρά Ασία;
Ο μικρασιατικής καταγωγής βουλευτής και συγγραφέας του βιβλίου «Ρωμιοί της Καππαδοκίας» επιχείρησε να δώσει απαντήσεις σε καίρια ερωτηματικά «για το αν πρώτα από όλα ήταν τυχοδιωκτικός πόλεμος η Μικρασιατική Εκστρατεία, όπως πολλοί λένε. Και γιατί λένε ότι ήταν τυχοδιωκτικός; Διότι εφάρμοσε τη Συνθήκη των Σεβρών, η οποία ήτανε μετά τη νίκη των δυνάμεων της Αντάντ, η συνθήκη εκείνη που έκανε πράξη την “Ελλάδα των δύο ηπείρων και των πέντε θαλασσών”, που έδινε στην Ελλάδα την Ανατολική Θράκη μέχρι τα προάστια της Κωνσταντινούπολης και την ευρύτερη ζώνη της Σμύρνης, της Γκιαούρ Ιζμίρ, όπως την αποκαλούσαν οι Τούρκοι, γιατί η πλειοψηφία του πληθυσμού ήταν ελληνική. Ήταν τυχοδιωκτικός λένε ο πόλεμος, γιατί στηριχθήκαμε πρωτίστως στις ξένες δυνάμεις. Ποιος όμως, πολιτικός θα αρνούνταν εκείνη την εποχή την εντολή να πάει ο ελληνικός στρατός, τον Μάιο του ‘19 στη Σμύρνη, όταν το ιδεολόγημα της Μεγάλης Ιδέας ήταν αυτό που ουσιαστικά συντρόφευε από την έναρξη του, από την γενέθλια ημέρα ιδρύσεώς του το ελληνικό κράτος; Με την ίδια λογική τυχοδιωκτικός ήταν και ο Βαλκανικός Πόλεμος για την απελευθέρωση της Μακεδονίας.
Ή μήπως ήτανε ιμπεριαλιστικός ο πόλεμος στη Μικρά Ασία, όπως τότε το Κομμουνιστικό Κόμμα υποστήριζε; Και γιατί δεν ήταν ιμπεριαλιστικός πόλεμος η απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης, που είχε πολύ λιγότερο ελληνικό πληθυσμό το 1912 από ότι είχε η Σμύρνη, την οποία την αποκαλούσαν Γκιαούρ Ιζμίρ, άπιστη Σμύρνη, γιατί ακριβώς είχε πλειοψηφία ελληνικού πληθυσμού; Δεν ήταν, λοιπόν, ούτε τυχοδιωκτικός, ούτε ιμπεριαλιστικός ο Μικρασιατικός Πόλεμος».

“Μονόδρομος” η Μικρασιατική Εκστρατεία
Ο Μάξιμος Χαρακόπουλος απάντησε και στο ερώτημα αν «ήταν αναπόφευκτος ο Μικρασιατικός Πόλεμος. Θα μπορούσαμε να τον είχαμε αποφύγει, θα μπορούσαν να είχαν διασωθεί οι ελληνικοί πληθυσμοί που ζούσαν εκεί 3.000 χρόνια; Έπρεπε να γίνει η ανταλλαγή των πληθυσμών; Φοβούμαι ότι ήταν μονόδρομος. Διότι από τη στιγμή που στην οθωμανική αυτοκρατορία από ένα πολυεθνικό κρατικό μόρφωμα στο οποίο ζούσαν διάφορα μιλλέτια, με διάφορα θρησκεύματα, αφυπνίζονταν ο τούρκικος εθνικισμός και επεδίωκε, αρχικά, στα τελευταία χρόνια της οθωμανικής αυτοκρατορίας και μετά με τους Νεότουρκους και τον Κεμάλ, τη μετατροπή της σε ένα ομογενοποιημένο κράτος, όπου θα ίσχυε αυτό που είναι και προμετωπίδα σήμερα στην εφημερίδα Hurriet “η Τουρκία ανήκει στους Τούρκους”, οποιοσδήποτε άλλος δεν είχε θέση στη νέα Τουρκία που θα προέκυπτε από την επανάσταση των Νεότουρκων. Άρα, ή θα έπρεπε να τουρκέψουν, αλλάζοντας πίστη οι χριστιανικοί πληθυσμοί ή θα έπρεπε να σφαγιαστούν ή θα έπρεπε να εκδιωχθούν. Και το σχέδιο αυτό ήταν οργανωμένο, δυστυχώς, και με τη συνδρομή τότε ευρωπαϊκών δυνάμεων, όπως η Γερμανία, ένα σχέδιο που είχε στόχο την εξόντωση όλων των χριστιανών της Ανατολής».

Ενσωμάτωση “120 μυριάδων” προσφύγων
Ο ιστορικός ερευνητής υποστήριξε ότι «οι Έλληνες μαζί με τους Αρμένιους και τους Εβραίους ήταν η ελίτ της Μικράς Ασίας, η ελίτ της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Και όταν βρέθηκαν ξεριζωμένοι, ανέστιοι, στην Ελλάδα που τη θεωρούσαν “μητέρα πατρίδα”, η υποδοχή που έτυχαν δεν ήταν η καλύτερη. Πολλές φορές αντιμετωπίστηκαν με καχυποψία από τον ντόπιο πληθυσμό. Δεν πρέπει, όμως, να παραγνωρίσουμε το γεγονός ότι αυτή η Ελλάδα, η καθημαγμένη, η ηττημένη, με 10 χρόνια σε εμπόλεμη κατάσταση, με Μικρασιατική Καταστροφή, με επανορθώσεις που έπρεπε να πληρώσει στην Τουρκία, μπόρεσε και ενσωμάτωσε 120 μυριάδες πρόσφυγες, κατά την έκφραση του Ελευθερίου Βενιζέλου -πάνω από ένα εκατομμύριο διακόσιες χιλιάδες Έλληνες». Όπως υπογράμμισε, οι πρόσφυγες «προσέφεραν νέο δυναμισμό, νέο αίμα, νέα ήθη, συνέβαλαν καθοριστικά στην οικονομία, στα γράμματα, στις τέχνες, στον πολιτισμό. Ο πρώτος νομπελίστας ποιητής της χώρας, ο Γεώργιος Σεφέρης, ήταν Μικρασιάτης. Ο Αριστοτέλης Ωνάσης, ο Μποδοσάκης, μεγάλες προσωπικότητες που προσέφεραν πολλά στη χώρα και άφησαν παρακαταθήκη με ιδρύματα πολιτισμού στον τόπο μας».

Μπορείτε να παρακολουθήσετε την ομιλία του κ. Χαρακόπουλου στις ηλεκτρονικές διευθύνσεις: https://youtu.be/ZjlWTIJ5j4Y και https://youtu.be/Bx1Bd9Ln7t8

Λάρισα, 20 Ιουνίου 2022

ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ ΣΤΑ ΑΜΠΕΛΙΑ ΒΕΡΔΙΚΟΥΣΙΑΣ:

Στον πρωθυπουργό τα προβλήματα καθημερινότητας των πολιτών

• Έρχονται νέα μέτρα στήριξης του ενεργειακού κόστους

«Τα Αμπέλια της Βερδικούσιας είναι ένα από τα ζωντανά χωριά της Ελασσόνας, πρωτίστως χάρη στην κτηνοτροφία που είναι η βασική ενασχόληση των κατοίκων. Μπορεί σήμερα να αποκαταστάθηκε η τιμή παραγωγού στο αιγοπρόβειο γάλα, που στα χρόνια της προηγούμενης διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ είχε καταβαραθρωθεί λόγω των “ελληνοποιήσεων”, ωστόσο αρχικά η πανδημία και τώρα ο πόλεμος στην Ουκρανία με την εκτίναξη των τιμών στην ενέργεια και τις ζωοτροφές, επηρεάζουν τον οικογενειακό προϋπολογισμό κάθε νοικοκυριού. Οι πολίτες αναγνωρίζουν τις προσπάθειες της κυβέρνησης να αμβλύνει τις συνέπειες εξωγενών κρίσεων, αλλά προσβλέπουν σε ακόμη γενναιότερα μέτρα». Τα παραπάνω τόνισε ο πρόεδρος της Διαρκούς Επιτροπής Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης της Βουλής, βουλευτής Λαρίσης της Νέας Δημοκρατίας, κ. Μάξιμος Χαρακόπουλος, μετά την επίσκεψή του στα Αμπέλια της Βερδικούσιας με αφορμή την πανήγυρη του χωριού, όπου στον εορτάζοντα Ιερό Ναό των Αγίων Πάντων χοροστάτησε ο Μητροπολίτης Ελασσόνας κ. Χαρίτων.
Ο Θεσσαλός πολιτικός, που είχε την ευκαιρία να συνομιλήσει με κατοίκους του χωριού, αναφέρθηκε «στις δυνατότητες που σηματοδοτεί για την οικονομία της χώρας η έξοδος από την ενισχυμένη εποπτεία που ήταν η τελευταία πράξη της αποτίναξης των μνημονίων». Όπως είπε «τώρα εστιάζουμε στη στήριξη των πολιτών που πλήττονται από τις αυξήσεις στο ενεργειακό κόστος, με βάση, όμως, τις αντοχές της οικονομίας για να μην ξανακατρακυλήσουμε σε μνημόνια και εποπτεία της χώρας. Στη συνάντηση που είχα με τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη στο Μέγαρο Μαξίμου το βασικό ζήτημα της συζήτησής μας ήταν τα προβλήματα της καθημερινότητας των πολιτών εξαιτίας της ακρίβειας που πυροδότησε η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία. Ο πρωθυπουργός έχει απόλυτη συναίσθηση των κινδύνων από τον πόλεμο στην ευρύτερη γειτονιά μας και για την ενεργειακή επάρκεια στην Ευρώπη και για την επισιτιστική ασφάλεια, και γι’ αυτό πρωτοστατεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο για την ανάληψη πρωτοβουλιών, ενώ ταυτόχρονα προχωρά στην λήψη εθνικών μέτρων στήριξης των νοικοκυριών.
Πιστεύω στις δυνατότητες της ελληνικής κτηνοτροφίας και ξέρετε ότι, κι ως αναπληρωτής υπουργός σε μια δύσκολη συγκυρία μνημονιακών πολιτικών, έκανα τα αδύνατα δυνατά για τη στήριξη των κτηνοτρόφων. Αυτό θα συνεχίζω να κάνω ακόμη κι αν καμία φορά γίνομαι δυσάρεστος στην εκτελεστική εξουσία. Εκείνο που προέχει είναι οι λύσεις στα προβλήματα των πολιτών».

Λάρισα, 18Ιουνίου 2022

Συνέντευξη

Μάξιμου Χαρακόπουλου στο FORMediaRADIO

και στους δημοσιογράφους Αποστόλη Γκόγκα και Πάνο Γαρουφαλιά

-Κύριε Χαρακόπουλε καλό Σαββατοκύριακο, σας ευχαριστώ θερμά που είστε μαζί μας.

-Καλημέρα, εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση και καλή αρχή στο νέο ραδιόφωνο της πόλης.

-Σας ευχαριστούμε πολύ κύριε Χαρακόπουλε. Νομίζω ότι ήταν μια σημαντική συνάντηση για τα ζητήματα που αφορούνε την περιοχή της Λάρισας, το νομό της Λάρισας, η συνάντηση που είχατε με τον πρωθυπουργό, είχατε τη δυνατότητα να συζητήσετε, να αναζητήσετε ενδεχομένως τις λύσεις για μια σειρά πολύ-πολύ σημαντικών προβλημάτων.

-Κοιτάξτε κ. Γκόγκα, πάντοτε μια συνάντηση με τον πρωθυπουργό είναι πολύ ενδιαφέρουσα και σημαντική. Νομίζω ότι χρέος των βουλευτών είναι να μεταφέρουν τα μηνύματα της κοινωνίας στην εκάστοτε εκτελεστική εξουσία. Όταν είσαι στην αντιπολίτευση, χρησιμοποιείς περισσότερο τη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου, τις ερωτήσεις στη βουλή, τις επίκαιρες ερωτήσεις, τις επερωτήσεις. Όταν είσαι στην κυβέρνηση έχεις τη δυνατότητα να επικοινωνείς άμεσα με τους υπουργούς, τα μέλη του υπουργικού συμβουλίου, αλλά και με τον ίδιο τον πρωθυπουργό. Η πόρτα του πρωθυπουργού είναι πάντοτε ανοιχτή για τα μέλη της κοινοβουλευτικής ομάδας και αυτό είναι πάρα πολύ θετικό, γιατί όπως πολύ καλά γνωρίζετε, οι βουλευτές είναι οι καλύτεροι αγωγοί μηνυμάτων της κοινωνίας προς την κυβέρνηση, είναι οι αγγελιοφόροι θα έλεγα των μηνυμάτων της κοινωνίας. Εμείς καθημερινά βρισκόμαστε, ιδιαίτερα οι βουλευτές της περιφέρειας, σε άμεση επικοινωνία με τους πολίτες, δεν αναμένουμε τα μέσα ενημέρωσης, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, ή τις δημοσκοπήσεις για να εισπράξουμε τον παλμό της κοινωνίας. Βρισκόμαστε καθημερινά μέσα στην κοινωνία, από εκδηλώσεις, ημερίδες, συζητήσεις, επισκέψεις σε χωριά, μέχρι κοινωνικού χαρακτήρα εκδηλώσεις, όπου και εκεί ακόμη, μπορεί κανείς να έρθει σε επαφή με τον απλό πολίτη και να εισπράξει διαμαρτυρίες, παράπονα, προτάσεις, παρατηρήσεις, σκέψεις και όλα αυτά νομίζω, είναι χρήσιμο να φτάνουν τελικά στα κέντρα λήψης των αποφάσεων. Αυτό έκανα για ακόμα μία φορά και ευχαριστώ τον πρωθυπουργό, γιατί είχαμε μια πολύ ουσιαστική συζήτηση σε μια εξαιρετικά κρίσιμη περίσταση -λες και έλειψαν ποτέ θα μου πείτε οι κρίσιμες περιστάσεις αυτή την περίοδο διακυβέρνησης των τριών χρόνων. Είμαστε από κρίση σε κρίση και εξωγενείς όλες οι κρίσεις και παρ’ όλα αυτά, η χώρα βλέπετε ότι αντιμετωπίζει τις δυσκολίες με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και εχθές είχαμε και ευχάριστα νέα, η Ελλάδα μετά από δώδεκα χρόνια περιπέτειας, μνημονίων και αυστηρής επιτήρησης, βγήκε από αυτή την τελευταία φάση της ενισχυμένης εποπτείας και νομίζω ότι μετά την απόφαση του Eurogroup, δρομολογείται μια νέα δυναμική στην ελληνική οικονομία.

-Έτσι ακριβώς. Θεωρείτε κύριε Χαρακόπουλε ότι αυτή η δυναμική, μπορεί σχετικά άμεσα να επιλύσει τα προβλήματα της καθημερινότητας; Μεταφέρατε στον πρωθυπουργό, τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι πολίτες και σε ότι έχει να κάνει με τα καύσιμα, με τον ηλεκτρισμό, με την καθημερινότητα, με το καλάθι της νοικοκυράς που λέμε. Θα βοηθήσει αυτό, ώστε να έχουμε μια αμεσότερη επίλυση των προβλημάτων αυτών, μια αντιμετώπιση;

-Αναμφίβολα κύριε Γκόγκα, αν η οικονομία δεν πάει καλά, δεν υπάρχει και η δυνατότητα να υπάρχει και αναδιανομή του κοινωνικού πλούτου που παράγεται, δεν υπάρχει δυνατότητα κοινωνικής πολιτικής. Το να μιλούμε για κοινωνική δικαιοσύνη, αλλά στην πράξη να μην γίνεται εφικτή αυτή, καταλαβαίνετε ότι δεν έχει κανένα νόημα. Άρα, η όποια κοινωνική πολιτική αποκτά ουσιαστικό περιεχόμενο, όταν έχεις μια οικονομία η οποία αναπτύσσεται. Από το 2010, που η χώρα με εκείνο το μοιραίο διάγγελμα του Γ. Παπανδρέου στο Καστελόριζο μπήκε στα μνημόνια, ουσιαστικά είχε απωλέσει, να μην πω πλήρως, αλλά μεγάλους βαθμούς ελευθερίας κινήσεων στην οικονομία. Σήμερα, ανακτά πλήρη ελευθερία κινήσεων στην οικονομία, βεβαίως με βάση τους κανόνες που ισχύουν στην Ευρωζώνη για όλα τα μέλη της Ευρωζώνης και όχι ειδικά για την Ελλάδα, η οποία για μια δεκαετία θεωρούνταν το “μαύρο πρόβατο” της Ευρώπης. Και νομίζω, ότι παρά το γεγονός ότι έχουμε εξωγενείς κρίσεις, όπως είπα, δύο χρόνια πανδημίας, η οποία επιβάρυνε το Α.Ε.Π. της χώρας, επιβάρυνε την πραγματική οικονομία, είχαμε μια σειρά από μέτρα στήριξης, επιδοματικού χαρακτήρα θα έλεγα, γιατί μια σειρά από δραστηριότητες της οικονομίας ανεστάλησαν για την αντιμετώπιση της πανδημίας. Στη συνέχεια είχαμε την προσφυγική μεταναστευτική κρίση και τώρα έχουμε μια εξωγενή κρίση ενέργειας, που έχει εκτινάξει τις τιμές της ενέργειας και αυτά αναμφίβολα, έχουν επιπτώσεις στο καλάθι της νοικοκυράς, όπως σωστά επισημάνατε. Οι ανατιμήσεις στην ενέργεια, στα καύσιμα, στο ηλεκτρικό, στο φυσικό αέριο, επηρεάζουν τις μεταφορές, άρα επηρεάζουν το κόστος παραγωγής, επίσης, και κατ’ επέκταση και το τελικό προϊόν όπως φτάνει στον καταναλωτή, από το ράφι στο σούπερ μάρκετ, ή στο κατάστημα λιανικής πώλησης.
Νομίζω, όμως, το γεγονός ότι, εν μέσω αυτής της περιπέτειας που αντιμετωπίζουμε, η χώρα πέτυχε να έχει ρυθμούς ανάπτυξης πάνω από 7%, μεγαλύτερους και από αυτούς που προϋπολογίζαμε στον προϋπολογισμό, μεγαλύτερους και από αυτούς που προϋπολόγιζε και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, τα ευρωπαϊκά όργανα, δίνει τον δημοσιονομικό χώρο για να υπάρχουνε παρεμβάσεις. Σήμερα νομίζω ανοίγει η πλατφόρμα για την ενεργοποίηση του μέτρου που ανακοίνωσε ο πρωθυπουργός, για την επιστροφή του 60%, της ρήτρας αναπροσαρμογής που έχει δημιουργήσει αυτό το τεράστιο άχθος στους λογαριασμούς ηλεκτρικής ενέργειας. Όσοι είχανε, λοιπόν, από πέρυσι τον Δεκέμβριο, μέχρι την ώρα που μιλούμε, τους λογαριασμούς του Μαΐου, από τριάντα ευρώ υπέρβαση, θα έχουν μια επιστροφή της τάξεως του 60%, που θα φτάνει στην καλύτερη των περιπτώσεων τα εξακόσια ευρώ επιστροφής στους καταναλωτές που είδανε υπέρογκες αυξήσεις, γιατί πραγματικά είναι ένα άχθος, ένα βάρος στο νοικοκυριό, στον οικογενειακό προϋπολογισμό οι τιμές του ρεύματος. Με τον πρωθυπουργό, βεβαίως, είχα την ευκαιρία να συζητήσω και για τις τιμές στα καύσιμα, οι οποίες έχουν ξεφύγει και αυτές επιφέρουν μια σειρά αυξήσεων σε προϊόντα, αγαθά και υπηρεσίες. Μιλήσαμε και για το κόστος παραγωγής των αγροτών, το οποίο, επίσης, επηρεάζεται από τις τιμές στην ενέργεια και εκεί, όπως μου προανήγγειλε ο πρωθυπουργός, επίκειται γενναιότερη ρύθμιση από αυτή που υπήρξε το προηγούμενο διάστημα.

-Και μιλήσατε και για την ανάγκη δημιουργίας «Πρότυπου σχολείου», το οποίο, σχολιάζοντας και τις όποιες εξελίξεις έχουμε στο επίπεδο της εγκληματικότητας, μας προβληματίζει πάρα πολύ η εγκληματικότητα στις μικρές ηλικίες κ. Χαρακόπουλε…

-Αυτό είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα.

-Θεωρώ ότι τα Πρότυπα σχολεία και γενικότερα η διαμόρφωση καλύτερων συνθηκών στα σχολεία, όλων των περιοχών της Θεσσαλίας, είναι ένα ζητούμενο, το οποίο ενδεχομένως να αποτελεί και τη λύση του προβλήματος, οπότε, θα έχουμε θετική εξέλιξη στη δημιουργία Πρότυπου σχολείου στη Λάρισα, δεσμεύτηκε ο Πρωθυπουργός;

-Τα Πρότυπα σχολεία είναι κυψέλες αριστείας. Τα καλά δημόσια σχολεία είναι, ο ιμάντας κοινωνικής ανόδου. Τα καλά δημόσια σχολεία είναι αυτά που δίνουν την ευκαιρία στο παιδί του αγρότη, στο παιδί του εργάτη, στο παιδί του υπαλλήλου, του εργαζόμενου, του ράφτη, του εμπόρου να έχουνε καλύτερες ευκαιρίες στη ζωή τους. Άρα, θα πρέπει να στηρίξουμε τον δημόσιο χαρακτήρα, το δημόσιο σύστημα Παιδείας, όπως η κρίση της πανδημίας απέδειξε την ανάγκη να στηρίξουμε το δημόσιο σύστημα Υγείας, γιατί αυτό το δημόσιο σύστημα είναι που σήκωσε και το μεγάλο βάρος της δημόσιας Υγείας. Δυστυχώς η Λάρισα, η έδρα της Περιφέρειας Θεσσαλίας, η τέταρτη, πέμπτη σε πληθυσμό πόλη της χώρας, δεν έχει Πρότυπο σχολείο. Αυτό δεν τιμά την ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, το λέω πια ευθαρσώς και νομίζω ότι θα πρέπει να γίνουν όλα εκείνα τα βήματα που πρέπει να γίνουν από την ηγεσία του Υπ. Παιδείας, προκειμένου να αποκατασταθεί αυτή η αδικία, την οποία υφίσταται η κοινωνία της Λάρισας, η κοινωνία ενός από τους μεγαλύτερους νομούς της χώρας.

-Είναι γενικότερα αδιανόητο πλέον στις μέρες που ζούμε να μην υπάρχει σε κάθε πόλη της Ελλάδας έστω και ένα Πρότυπο σχολείο κύριε Χαρακόπουλε.

–Συμφωνώ μαζί σας. Μα ήδη έχουν γίνει πάρα πολλά. Παραδόξως, στη Λάρισα δεν έχει γίνει και θα πρέπει να αναζητηθούν ευθύνες και να αποδοθούν εκεί που πρέπει. Όσον αφορά τώρα δτο άλλο ζήτημα που αναφερθήκατε, που έχει να κάνει με την έξαρση της εγκληματικότητας σε μικρότερες ηλικίες, όλα βεβαίως, αναμφίβολα, είναι ζήτημα παιδείας, είναι ζήτημα διαπαιδαγώγησης, είναι ζήτημα αγωγής. Όσον αφορά τώρα τους εγκλείστους και τη διαδικασία σωφρονισμού τους και εκεί εκκρεμεί ένα αίτημα που έχω διατυπώσει και δια του κοινοβουλευτικού ελέγχου και δια ζώσης στην ηγεσία του Υπ. Παιδείας, για το Σχολείο Δεύτερης ευκαιρίας (Σ.Δ.Ε), στο σωφρονιστικό κατάστημα Λάρισας. Εκεί γίνεται πάρα πολύ καλή δουλειά, έχουμε Σ.Δ.Ε. σε επίπεδο Γυμνασίου, αλλά για τα παιδιά που θέλουν να συνεχίσουν μετά δεν υπάρχει Σ.Δ.Ε σε επίπεδο Λυκείου. Θα μπορούσε να γίνει εκεί για παράδειγμα ένα Πρότυπο, Επαγγελματικό, Λύκειο δεύτερης ευκαιρίας. Ο χρόνος του εγκλεισμού, δεν είναι χρόνος τιμωρίας στο δικαιϊκό μας σύστημα. Η Ελλάδα είναι ένα κράτος δικαίου. Ο εγκλεισμός στα σωφρονιστικά καταστήματα έχει αυτόν ακριβώς τον στόχο, τον σωφρονισμό και τη δυνατότητα να έχει κανείς μια δεύτερη ευκαιρία ως ελεύθερος πολίτης και πάλι. Δεν είναι ο στόχος η τιμωρία, με την παλαιά προσέγγιση του όρου που είχαμε.

-Ειδικά σε αυτές τις ηλικίες, για πάρα πολλούς κρατουμένους έχει συμβάλλει καταλυτικά στο να αλλάξει η ζωή τους, το Σ.Δ.Ε.

-Προφανώς κύριε Γκόγκα και επειδή ακριβώς ομιλούμε και για ένα μεγάλο διάστημα της ζωής του, που περνάει κανείς μέσα στα σωφρονιστικά καταστήματα, ανάλογα με το βάρος του εγκλήματος για το οποίο έχει δικαστεί, ο χρόνος αυτός θα πρέπει παραγωγικά να χρησιμοποιηθεί, προκειμένου όταν βγει στην κοινωνία, να μπορεί να ενσωματωθεί, να μπορεί να ασκήσει ένα επάγγελμα, να έχει μάθει κάτι, να μην έχει αποκοπεί τελείως από την κοινωνία, να μην έχει ιδρυματοποιηθεί στη φυλακή, έτσι ώστε βγαίνοντας κατ’ ανάγκη να οδηγηθεί και πάλι στο έγκλημα, γιατί δεν έχει να κάνει κάτι άλλο και να επιστρέψει στη φυλακή, ακριβώς σε συνθήκες ιδρυματισμού, γιατί εκεί νιώθει ασφάλεια. Και επειδή με οδηγήσατε σε αυτά τα βήματα, επιτρέψτε μου να πω και κάτι ακόμη, επειδή είμαι μέλος και στην Επιτροπή Σωφρονιστικού Συστήματος της Βουλής, πρόσφατα είχαμε μια ενημέρωση για τις αγροτικές φυλακές, που είναι ένας θεσμός, επίσης, εξαιρετικά ενδιαφέρων. Ασχοληθήκαμε πολύ το προηγούμενο διάστημα, επειδή από την προηγούμενη κυβέρνηση υπήρχε η δυνατότητα ακόμη και τρομοκράτες, εγκληματίες τρομοκρατικών επιθέσεων να πηγαίνουν στις αγροτικές φυλακές και νομίζω ότι χάσαμε λίγο το νόημα. Οι αγροτικές φυλακές, επίσης, είναι ένας μηχανισμός προετοιμασίας της επόμενης μέρας για την κοινωνική ενσωμάτωση εγκλείστων. Δεν είναι απλά μια επιβράβευση κάποιων που έχουνε «καλή θητεία» κατά τη διάρκεια του σωφρονισμού τους στα σωφρονιστικά καταστήματα και τους δίνουμε τη δυνατότητα να πάνε στις αγροτικές φυλακές, όπου έχουνε ένα μεγαλύτερο πλαίσιο ελευθερίας κινήσεων και δημιουργικής απασχόλησης. Με δεδομένο ότι έχουμε την τεράστια αυτή έλλειψη αγροεργατών, εργατών γης (και το απόγευμα θα βρεθούμε στη γιορτή κερασιού στην Αγιά, όπου εκεί φαντάζομαι θα θιχτεί το ζήτημα), είπα στον αρμόδιο γενικό γραμματέα αντεγκληματικής πολιτικής του Υπ. Προστασίας του Πολίτη, ότι θα πρέπει να αξιοποιηθεί πλήρως και να αναμορφωθεί πλήρως ο θεσμός των αγροτικών φυλακών, έτσι ώστε, και αλλοδαποί και ημεδαποί που βρίσκονται σε σωφρονιστικά καταστήματα και έχουνε διάθεση να ενημερωθούν, να εντρυφήσουν, να απασχοληθούν με τον πρωτογενή τομέα, με τη γη, να μεταβαίνουν στις αγροτικές φυλακές, (σήμερα δεν υπάρχει πληρότητα στις αγροτικές φυλακές), να υπάρχει, λοιπόν, πλήρης πληρότητα στις αγροτικές φυλακές, να υπάρχουν και σεμινάρια και εκπαίδευση από το Γεωπονικό Πανεπιστήμιο από τον ΕΛΓΟ ΔΗΜΗΤΡΑ, από ειδικούς επιστήμονες στους στους κρατουμένους, έτσι ώστε όταν λήξει και ο εγκλεισμός τους στα σωφρονιστικά καταστήματα και βγούνε στην κοινωνία, να έχουν αποκτήσει κάποιες δεξιότητες που μπορεί να τους φανούνε χρήσιμες για την εργασία τους, για την ενσωμάτωσή τους, την αφομοίωσή τους και πάλι στην ελληνική κοινωνία.

-Βέβαια, είναι πολύ-πολύ βασικό. Να σας πω ότι έχουμε μαζί μας και τον πολύ καλό συνάδελφο και φίλο τον Πάνο τον Γαρουφαλλιά, κ. Χαρακόπουλε.

-Καλημέρα κ. Χαρακόπουλε. Πώς είστε;

-Καλημέρα Πάνο.

-Εγώ ήθελα ρωτήσω να μας δώσετε μια εικόνα, γιατί το τελευταίο διάστημα μας απασχολεί πάρα πολύ η κλιματική αλλαγή και οι επιπτώσεις της γενικότερα στη Θεσσαλία και βλέπουμε ότι κάθε χρόνο τα προβλήματα αυξάνονται σε αυτό το επίπεδο, να μας δώσετε και μια συνέχεια του θέματος που είχατε θέσει για τα έργα του Αχελώου, για το έργο στα Φάρσαλα, στη Σκοπιά και τι εξελίξεις έχουμε σε αυτό το κομμάτι, γιατί γενικότερα τα έργα του Αχελώου μας απασχολούν εντόνως έχω να σας πω…

-Ο Πάνος τα παρακολουθεί περισσότερο όλα αυτά τα χρόνια και εχτές ήταν και η μέρα κατά της ερημοποίησης και της ξηρασίας και ήταν μια αφορμή να επανέλθουμε και πάλι, υπενθυμίζοντας κάποια βασικά και στοιχειώδη. Η ιστορία της μερικής μεταφοράς νερού από τον Αχελώο στο Θεσσαλικό κάμπο, έχει δαιμονοποιηθεί και έχει μπει σε μια λάθος διάσταση, έχει προσλάβει ιδεολογικό χρώμα και αυτό νομίζω αδικεί την όλη προσπάθεια. Η Θεσσαλία, αυτό προσπαθούμε πολλές φορές να εξηγήσουμε στους συνομιλητές μας στην Αθήνα, αντιμετωπίζει τεράστιο υδατικό πρόβλημα και η μερική μεταφορά νερού από τον Αχελώο, μιλούμε για το 10% του νερού που πάει στη θάλασσα, δε θα στερήσει από κανέναν τίποτα, αντιθέτως θα αποτρέψει ένα οικολογικό, περιβαλλοντικό έγκλημα στο Θεσσαλικό κάμπο, στη Θεσσαλία. Γι’ αυτό, λοιπόν, επιμένω όλα αυτά τα χρόνια, στην ενεργοποίηση και πάλι των διαδικασιών που θα απεγκλωβίσουν από το αδιέξοδο, τα έργα του Αχελώου. Βρίσκεται σε εξέλιξη η αναθεώρηση των σχεδίων διαχείρισης λεκανών απορροής, αυτό νομίζω είναι που θα πρέπει να ολοκληρωθεί και αυτό είναι το κλειδί για να ξαναμπούνε στο τραπέζι τα έργα του Αχελώου.

-Κύριε Χαρακόπουλε δεν έχουμε και πολύ χρόνο…

-Να πω μια κουβέντα για τη Σκοπιά μόνο...

-Δεν έχουμε πολύ χρόνο βάσει της κλιματικής αλλαγής. Το τραβάμε από τη δεκαετία του ’80, θυμάμαι ήμουν επτά χρονών εγώ όταν ανακοίνωσε ο Ανδρέας Παπανδρέου την περιβόητη εκτροπή του Αχελώου, αλλά πλέον δεν έχουμε χρόνο, δε μας δίνει χρόνο η κλιματική αλλαγή…

-Συμφωνώ μαζί σας και ταυτόχρονα θα πρέπει να δούμε και άλλες έξυπνες λύσεις. Ξέρετε αγαπητέ μου Πάνο, στην Ελλάδα συζητούμε πολύ, τα έχουμε αναλύσει όλα τόσες φορές, έχουμε καταλήξει στις ενδεδειγμένες λύσεις και δεν κάνουμε το επόμενο βήμα και ξαναρχίζουμε από μηδενική βάση να συζητούμε για τα ίδια πράγματα. Αυτό είναι νομίζω κουραστικό και αδιέξοδο.

-Ακριβώς. Και να βάλω και μια άλλη παράμετρο; Μιλάω με τον Περιφερειάρχη και πολλούς άλλους και μου λένε, όσο δεν γίνεται και δεν τελειώνει η μερική εκτροπή του Αχελώου, απαξιώνονται και τα υπάρχοντα έργα.

-Και τα έργα απαξιώνονται και υπάρχουν και κίνδυνοι για καταστροφές, για πλημμύρες. Δηλαδή, όλοι αυτοί που λένε να μη γίνει το έργο, έχουν υπολογίσει πόσα εκατομμύρια χρειάζονται για να αποκατασταθεί στην προτέρα κατάσταση το φυσικό περιβάλλον στην περιοχή εκείνη; Και από που θα τα βρούμε αυτά; Εδώ μιλούμε για ενεργειακή κρίση, για εκτίναξη στις τιμές του ηλεκτρικού ρεύματος και μιλούμε για ανανεώσιμες πηγές ενέργειας για φωτοβολταϊκά, για ανεμογεννήτριες, και η πιο φιλική προς το περιβάλλον «πράσινη» ενέργεια, που είναι η υδροηλεκτρική ενέργεια, και έχουμε δύο σε εκκρεμότητα τέτοια εργοστάσια, που μπορούμε να τα λειτουργήσουμε για την παραγωγή υδροηλεκτρικής ενέργειας, της Μεσοχώρας και της Συκιάς, δεν τα έχουμε ολοκληρώσει μέχρι τώρα!
Αλλά επειδή κάτι είπε νωρίτερα ο κ. Γκόγκας για τα Φάρσαλα και τη Σκοπιά, οφείλουμε να το πούμε για να το ακούσουνε και οι ακροατές μας, γιατί η επαρχία Φαρσάλων και αν ακόμα ολοκληρωθεί αύριο ο Αχελώος, πάλι δε θα έχει πρόσβαση στο νερό αυτό. Για την επαρχία των Φαρσάλων και όχι μόνο, ξεπερνάει και τα όρια των Φαρσάλων, είναι πάρα πολύ σημαντικό το έργο στη Σκοπιά, το φράγμα στη θέση Παλιοδερλί. Ένα έργο το οποίο επίσης έχει μελετηθεί από τη δεκαετία του ’60 και δεν έχει ολοκληρωθεί και χαίρομαι ιδιαίτερα, διότι στην προηγούμενη συνάντησή μας, πέρυσι στις αρχές του χρόνου, στο Μαξίμου, με τον πρωθυπουργό, όταν του ανέλυσα με λεπτομέρειες το ζήτημα, όχι απλώς το κατανόησε, αλλά κινήθηκε άμεσα, σήκωσε τηλέφωνα, έδωσε οδηγίες στον τότε γενικό γραμματέα του Υπουργείου Υποδομών και Μεταφορών και νυν Υφυπουργό τον Γιώργο Καραγιάννη και οσονούπω αναμένεται το έργο να περάσει από Διυπουργική Επιτροπή ΣΔΙΤ. Θα είναι σύμπραξη δημοσίου και ιδιωτικού τομέα, μιλούμε για ένα έργο που θα αγγίξει τα τριακόσια εκατομμύρια ευρώ και θα λύσει το υδατικό και το αρδευτικό πρόβλημα στην επαρχία Φαρσάλων και μπορεί να φτάνει και μέχρι τον Αλμυρό και μέχρι τον Δομοκό, προσφέροντας πραγματικά τεράστιες δυνατότητες ανάπτυξης στην ευρύτερη περιοχή. Πραγματικά χαίρομαι ιδιαίτερα, γιατί αυτό που είναι ένα έργο πνοής για την επαρχία Φαρσάλων, μπορέσαμε να το βάλουμε σε ράγες υλοποίησης με την κυβέρνηση Μητσοτάκη.
Αλλά, όπως σας είπα, η κλιματική αλλαγή μας αναγκάζει να δούμε και διαφορετικά τη σχέση μας με το περιβάλλον, να μην κατασπαταλούμε την ενέργεια. Και αυτό θα πρέπει να μας προβληματίσει…

-Και να δούμε και σφαιρικά το ζήτημα. Γιατί κοιτώντας τον χάρτη της Θεσσαλίας κ. Χαρακόπουλε από ψηλά, έτσι όπως είθισται να λέμε, εάν αξιοποιηθούν όλα αυτά τα έργα, δηλαδή η Κάρλα, τα έργα του Αχελώου, τα φράγματα που υπάρχουν ανά τη Θεσσαλία, θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα κλίμα το οποίο πραγματικά θα ήτανε δεδομένων των συνθηκών, πάρα-πάρα πολύ καλό, για πάρα πολλούς τομείς και της οικονομίας προφανώς.

-Ας δούμε σαν καλή πρακτική, τι συνέβη με την Κάρλα. Δηλαδή, πόσο άλλαξε το περιβάλλον.

-Η Κάρλα είναι ένα πάρα πολύ θετικό παράδειγμα. Εχθές ταξίδευα γιατί έπρεπε να είμαι στο Αργυροπούλι το βράδυ που είχε μια εκδήλωση ο Σύλλογος Γυναικών με πάρα πολύ κόσμο που δείχνει ότι μετά από δυόμισι χρόνια πανδημίας και εγκλεισμού, ο κόσμος θέλει να βγει, να γλεντήσει, να γιορτάσει, να ξεσκάσει, να ξεδώσει και είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό, γιατί έτσι ενισχύονται και οι δεσμοί αλληλεγγύης. Αυτό τόνισα εχθές και στο χαιρετισμό μου, ότι αυτές οι εκδηλώσεις, όσο και αν δεν το συνειδητοποιούμε, είναι και εκδηλώσεις που προάγουν τη σύσφιξη των σχέσεων και μας υπενθυμίζουν την κοινή μας ταυτότητα, τις ρίζες μας. Ερχόμενος, λοιπόν, πέρασα επίσης από την Ξυνιάδα, από την Κοπαΐδα, τις λίμνες αυτές που αποξηράνθηκαν. Ήταν μια λογική εκείνες τις δεκαετίες η αποξήρανση λιμνών για την απόδοση αγροτικής γης σε ακτήμονες, σε αγρότες. Υπήρχε και τέτοια πίεση τότε από παραγωγούς, αλλά βλέπετε και το ίδιο παράδειγμα με την Κάρλα, ότι τελικά, η φύση έχει μια λογική την οποία βιαίως επιχειρήσαμε να ανατρέψουμε και δεν έφερε τα αναμενόμενα αποτελέσματα. Σήμερα χρειαζόμαστε περισσότερα έργα μικρότερης κλίμακας, με ταμιευτήρες, λιμνοδεξαμενές που θα συγκεντρώνουν νερό, όχι τόσο για άρδευση, όσο για εμπλουτισμό του υδροφόρου ορίζοντα. Δεν πρέπει να χάνεται ούτε μια στάλα νερού.

-Κύριε Χαρακόπουλε, πρέπει να κλείσουμε σιγά-σιγά, εγώ θα ήθελα να σας έχω και στη βραδινή εκπομπή με τη Σοφία τη Σπανού 8-10, καλεσμένο κάποια στιγμή.

-Με μεγάλη μου χαρά να το κάνουμε κάποια στιγμή.

-Σας ευχαριστούμε πολύ.

-Να είστε καλά. Καλή σας ημέρα.

Μπορείτε να ακούσετε τη συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://www.youtube.com/watch?v=WG-bnLdAKtw