Αθήνα, 24 Ιουνίου 2022
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΜΑΞΙΜΟΥ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΥ
ΣΤΟΝ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ FLASH 99.4
-Κύριε Χαρακόπουλε, πριν προχωρήσω στα θέματα που έχω σημειωμένα στην ατζέντα μου για να ανοίξουμε και να συζητήσουμε και αναφέρομαι στα ελληνοτουρκικά, θα ήθελα πρώτα ένα σχόλιο δικό σας, αναφορικά με αυτή τη σύγχυση που δημιουργήθηκε με τον κορονοϊό και την τέταρτη δόση του εμβολίου. Προφανώς και εσάς σας απασχόλησε, προφανώς και εσείς ίσως να ξαφνιαστήκατε. Θα ήθελα τη δική σας σκέψη.
-Τον πρώτο λόγο σε αυτές τις περιπτώσεις κύριε Θεοδωράκη, δεν τον έχουνε οι πολιτικοί, τον έχουνε οι αρμόδιοι επιστήμονες, η ιατρική κοινότητα. Αυτούς οφείλουμε να ακούσουμε. Αυτό που αντιμετωπίζουμε δεν είναι κάτι σύνηθες, κάθε εκατό χρόνια απ’ ότι πληροφορούμαστε προκύπτει τέτοια πανδημία, τέτοιας έκτασης πανδημία. Η προηγούμενη εμπειρία ήταν από την ισπανική γρίπη. Ταλαιπωρηθήκαμε αρκετά το πρώτο διάστημα με τη σύγχυση που υπήρχε όσον αφορά την πληροφόρηση για την αναγκαιότητα των εμβολίων, επομένως, δε νομίζω ότι είναι ένα ζήτημα για το οποίο θα πρέπει να τοποθετούμαστε οι πολιτικοί. Να ακούσουμε την ιατρική κοινότητα, αυτή να καταλήξουνε και τις υποδείξεις αυτών, οφείλουμε να ακολουθήσουμε.
-Σύμφωνοι..
-Φαίνεται πάντως, ότι δεν έχουμε τελειώσει με αυτό…
-Αυτό είναι σίγουρο ότι δεν έχουμε τελειώσει, σε αυτό συμφωνούνε όλοι. Αυτό το οποίο δημιούργησε, συγχωρέστε με για την έκφραση, «παρενέργειες», είναι ότι ανακοινώθηκε η τέταρτη δόση, δηλαδή η δεύτερη ενισχυτική, να το πω έτσι απλά. Υπάρχουν αντιδράσεις επιστημόνων, οι οποίοι έχουν στηρίξει και το εμβολιαστικό, δεν το συζητώ, γιατί ουσιαστικά αυτή η ανακοίνωση ήρθε χωρίς να υπάρχουν τα επιστημονικά δεδομένα και αυτό είναι που δημιουργεί τη σύγχυση εν προκειμένω. Θα το δούμε αυτό στη συνέχεια της ημέρας.
-Ας αναμένουμε, λοιπόν, επισήμως, οι αρμόδια επιτροπή που λειτουργεί τόσο καιρό στο Υπουργείο Υγείας, να τοποθετηθεί και να καταδείξει προς ποια κατεύθυνση πρέπει να κινηθούμε. Αυτό νομίζω είναι το μείζον.
-Ωραία, το κρατάμε. Βάζουμε μια τελεία, αλλά επειδή είναι και θέμα της επικαιρότητας, γι’ αυτό ζήτησα και τη γνώμη σας. Πάμε, όμως, και στα υπόλοιπα θέματα της επικαιρότητας, αλλά συνεχίζουν να είναι στην επικαιρότητα πολλές ημέρες. Αναφέρομαι στη Σύνοδο Κορυφής, το μήνυμα που έστειλε προς την Τουρκία, αλλά την ίδια στιγμή, βλέπουμε πως η Τουρκία όχι μόνο επιμένει, αλλά κλιμακώνει τις αντιδράσεις της και στέκομαι και στη δήλωση του αντιπροέδρου του Ερντογάν του Οκτάϊ, που ουσιαστικά ξαναλέει για αποστρατικοποίηση των νησιών και θα θέσει θέμα κυριαρχίας. Φαντάζομαι αυτή την κλιμάκωση την παρακολουθείτε και ξέρω πολύ καλά πως την παρακολουθείτε, αλλά θέλω και τη δική σας σκέψη.
-Αυτό είναι αληθές που λέτε, έχουμε μια κλιμάκωση πρωτόγνωρης έντασης από πλευράς Τουρκίας. Έχουμε ένα κρεσέντο απειλών τα τελευταία δύο-τρία χρόνια. Ποτέ άλλοτε, δεν είχαμε φτάσει σε τέτοιο σημείο, να απειλείται ουσιαστικά η κυριαρχία κατοικημένων νήσων, να αμφισβητείται η κυριαρχία μιας σειράς κατοικημένων νησιών. Και στο παρελθόν υπήρχαν αναφορές για δέκα οχτώ νησιά, στα οποία θεωρούσαν ότι είναι «γκρίζο» το καθεστώς, αλλά εδώ μιλάμε πια ότι έχουν ξεπεράσει κάθε όριο, θέτοντας ζήτημα ευθέως κυριαρχίας των νησιών, εάν δεν αποστρατιωτικοποιηθούν. Και αυτό ξέρετε είναι ένα κλίμα το οποίο έχει περάσει σε όλη την τουρκική κοινωνία. Ήμουν πριν λίγες εβδομάδες στην Κωνσταντινούπολη, με την ιδιότητα του Γ. Γραμματέα του επικεφαλής της Δ.Σ.Ο…
-Ήθελα να σας το ρωτήσω αυτό κύριε Χαρακόπουλε, γιατί σας παρακολουθώ…
-Σας ευχαριστώ. Είμασταν στην Πόλη προκειμένου, την Κυριακή της Πεντηκοστής, να παραστούμε στο σημαντικό συλλείτουργο που έγινε στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, με τον Αρχιεπίσκοπο Αχρίδος, της εκκλησίας της γειτονικής μας χώρας, της Β. Μακεδονίας, που οδήγησε στην επάνοδο στην ευχαριστιακή κοινωνία αυτής της εκκλησίας, που βρίσκονταν επί πενήντα πέντε χρόνια σε σχίσμα. Με αφορμή, λοιπόν, την εκεί παρουσία μου, χρησιμοποίησα πολλές φορές ταξί και επειδή ομιλώ και τη γλώσσα, συζήτησα με ταξιτζήδες και με ανθρώπους της καθημερινότητας, οι οποίοι πραγματικά, απηχούν την επίσημη άποψη που και εμείς εισπράττουμε από τα Μ.Μ.Ε, να ρωτούν με ένταση: «για ποιο λόγο πάει ο πρωθυπουργός σας και οι υπουργοί σας, σας νησιά;». Πράγματα δηλαδή τα οποία ξεπερνούν την κοινή λογική. «Για ποιο λόγο εγκαθιστάτε οπλικά συστήματα, στρατιωτικοποιείτε τα νησιά;». Και όταν τους λες ότι τα νησιά στρατιωτικοποιούνται από το ΄74 και μετά -και αναρωτηθείτε τί συνέβη το ΄74-, αρχίζουν βεβαίως να μπαίνουν σε έναν προβληματισμό διαφορετικό, αλλά θέλω να σας πω ότι η επίσημη προπαγάνδα, περνάει πάρα πολύ στην Τουρκία. Θα έλεγα ότι υπάρχει ένας εθνικιστικός παροξυσμός στη γειτονική μας χώρα.
-Κύριε Χαρακόπουλε, συγχωρέστε με για την παρένθεση, να βάλω και δυο λεπτομέρειες σε αυτό που αναφέρατε. Η βόλτα σας ήταν στην Κωνσταντινούπολη, έχει σημασία για ποιά περιοχή μιλάμε. Πού να πάμε σε άλλες περιοχές και να περνάει η προπαγάνδα; Φαντάζομαι συμφωνείτε σε αυτό και την ίδια στιγμή έχουμε και ένα casus belli απέναντί μας, έτσι;
-Το casus belli δεν είναι σημερινό, έχει μπει εδώ και πολλά χρόνια και αφορά στην επέκταση στα δώδεκα μίλια. Αλλά το ζήτημα είναι το εξής, ότι υπάρχει αναμφίβολα η δύσκολη κατάσταση στην οποία βρίσκεται πολιτικά ο Ταγίπ Ερντογάν, έχει προεδρικές εκλογές του χρόνου, φαίνεται ότι με όλα τα πιθανά σενάρια, με όλους τους αντιπάλους, ακόμα και με τον Κιλιτσντάρογλου, τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης που είναι Αλεβίτης και αυτό έχει μεγάλη σημασία για τα τουρκικά δεδομένα, -δεν είναι δηλαδή η κυρίαρχη έκφραση του Ισλάμ στην Τουρκία που είναι Σουνίτες-, ακόμη και με τον Κιλιτσντάρογλου λοιπόν, που είναι ένα φθαρμένο πρόσωπο, είναι πολλά χρόνια στην πολιτική και προερχόμενο από αυτή τη μειονότητα των Αλεβίδων, χάνει τα προγνωστικά των εκλογών, πόσο δε μάλλον με τον δήμαρχο της Άγκυρας, ή τον δήμαρχο της Κωνσταντινούπολης που θεωρούνται πολύ δημοφιλή πρόσωπα. Έχει αυτό, έχει το δεύτερο, την πίεση που υπάρχει στην οικονομία. Η τουρκική λίρα έχει καταρρεύσει. Πριν δύο–τρία χρόνια, ήταν ένα ευρώ- δύο λίρες. Όπου χρειάστηκε να αλλάξουμε χρήμα, ήταν δέκα οχτώ πια οι λίρες που έπρεπε να αλλάξουμε για ένα ευρώ.
-Σύμφωνοι. Όχι μόνο κλυδωνίζεται η οικονομία τους, είναι στα τάρταρα να το πω έτσι. Αλλά παρ’ όλα αυτά, επειδή αναφερθήκατε στην αντιπολίτευση και η αντιπολίτευση ουσιαστικά μιλάει την ίδια γλώσσα σε ότι αφορά την εξωτερική πολιτική.
-Το επικίνδυνο είναι αυτό και αυτό θέλω να το κατανοήσουνε και οι ακροατές μας. Δεν είναι απλά, μόνο για την εσωτερική διαχείριση της πολιτικής πραγματικότητας και της συγκυρίας από την κυβέρνηση Ερντογάν. Το αφήγημα αυτό της «Γαλάζιας πατρίδας», του αναθεωρητισμού, υιοθετείται θα έλεγα από το σύνολο του πολιτικού κόσμου στην Τουρκία, με εξαίρεση το H.D.P. το τρίτο αυτό κόμμα, που εκφράζει ουσιαστικά τις μειονότητες, πρωτίστως τους Κούρδους, η ηγεσία του οποίου βρίσκεται φυλακισμένη αυτή τη στιγμή. Ο Σαλαχεντίν Ντεμιρτάς βρίσκεται φυλακισμένος αυτή τη στιγμή, ο ηγέτης του τρίτου κόμματος, ενός κόμματος πάνω από το 10%. Τα λέω, γιατί αυτά θεωρούνται αδιανόητα στην Ευρώπη και σε κράτη δικαίου. Αλλά θα πρέπει, πλέον, να συνειδητοποιήσουμε, ότι η Τουρκία δεν είναι ούτε κράτος δικαίου, -πότε ήτανε;- αλλά ποτέ άλλοτε δεν είχε διολισθήσει τόσο πολύ σε αυταρχικές μεθοδεύσεις και πρακτικές. Ξέρετε, στη Δύση γίνεται μια μεγάλη συζήτηση, όχι μόνο στην Ε.Ε. αλλά γενικότερα στη Δύση και στο ΝΑΤΟ και στις Η.Π.Α, να μη χαθεί η Τουρκία από τον δυτικό κόσμο. Η αίσθησή μου πια, είναι, ότι έχει απομακρυνθεί τόσο, που δεν ξέρω αν τυπικά θα πρέπει να το αναγνωρίσουμε, ή όχι. Βεβαίως είναι μια μεγάλη χώρα, η οποία συνορεύει με περιοχές που είναι ιδιαίτερου ενδιαφέροντος για την παγκόσμια κοινότητα, γιατί και εκεί έχουν προβλήματα από τη μία μεριά, γιατί έχουν από την άλλη σημαντικούς πλουτοπαραγωγικούς πόρους, πετρέλαιο, φυσικό αέριο, αλλά θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας, ότι πια κινείται ως μια sui generis, μια ιδιαίτερη περίπτωση εντός του δυτικού κόσμου, πολλές φορές, χωρίς να υιοθετεί τις κοινές αποφάσεις. Δηλαδή, έχουμε τον πόλεμο με τη Ρωσική εισβολή στην Ουκρανία…
-Τέσσερις μήνες συμπληρώνονται σήμερα από τη Ρωσική εισβολή.
-Τέσσερις μήνες σωστά, από τις 24 Φεβρουαρίου. Επιβάλλονται παντού, από Ε.Ε. από ΝΑΤΟ, κυρώσεις και η Τουρκία δεν εφαρμόζει τις κυρώσεις. Είναι η μόνη χώρα, μέλος του ΝΑΤΟ που δεν εφαρμόζει τις κυρώσεις. Είναι αυτή και η Σερβία, οι χώρες υπό καθεστώς ένταξής στην ΕΕ, που δεν εφαρμόζουν τις αποφάσεις της Ε.Ε. για κυρώσεις στην Τουρκία. Και παίζει αυτό το ανατολίτικο παζάρι και με τη Ρωσία και με την Ουκρανία, στην οποία πουλάει και Μπαϊρακτάρ, -αυτά τα μη επανδρωμένα αεροσκάφη- και εμφανίζεται ως διαμεσολαβητής. Βεβαίως, εγώ σε ένα βαθμό κατανοώ τη στάση της Δύσης, δε θέλει να χάσει έναν σημαντικό εταίρο, ο οποίος, όπως είπα, είναι μια μεγάλη χώρα, μια μεγάλη αγορά, που επίσης δεν πρέπει να το λησμονούμε. Στην Ε.Ε. δεν έχουμε ακόμη ενιαία εξωτερική πολιτική και πολιτική άμυνας και αυτό δε λειτουργεί θετικά. Κάθε χώρα προσπαθεί να υπηρετήσει και τα δικά της, μεμονωμένα, εθνικά, οικονομικά συμφέροντα. Υπάρχουν χώρες οι οποίες είναι εκτεθειμένες το τραπεζικό τους σύστημα στην Τουρκία, από τη Γερμανία, μέχρι την Ισπανία και την Ιταλία. Όλα αυτά λαμβάνονται υπόψη και ξέρει και η τουρκική πλευρά ως ένα βαθμό…
-Ξέρει τί έχει… ξέρει τί έχει!
-Αυτό ακριβώς.
-Άρα κύριε Χαρακόπουλε να το πω έτσι, μεταφέρω και μια φράση από τα συμπεράσματα της συνόδου, αναφορικά με την Τουρκία, λέει το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο: «εξέφρασε τη βαθιά ανησυχία του, για τις πρόσφατες και επαναλαμβανόμενες ενέργειες και δηλώσεις της Τουρκίας, πρέπει να σεβαστεί την κυριαρχία για εδαφική ακεραιότητα». Αυτό το μήνυμα φαντάζεστε ότι φτάνει στην Άγκυρα, ή θα πρέπει να προχωρήσει σε μια επόμενη σύνοδο και να βάλει και το θέμα των κυρώσεων να το πω και έτσι, που πολλοί ζητούν;
-Κοιτάξτε, είναι πολύ θετικό, ότι διατυπώνεται στο σχέδιο συμπερασμάτων που έγινε γνωστό από εχθές και σήμερα φαντάζομαι θα υιοθετηθεί, γιατί καλύπτει τις ελληνικές θέσεις. Το ζητούμενο δεν είναι οι κυρώσεις αυτές καθαυτές, αλλά η απειλή κυρώσεων να συνετίσει την Τουρκία, να συνετίσει την άλλη πλευρά, η οποία δείχνει μια αμφιθυμία. Από τη μία βλέπει τη Ρωσία να υιοθετεί έναν αναθεωρητισμό, να επικαλείται το διάγγελμα Πούτιν, όταν έγινε η εισβολή στην Ουκρανία. Επικαλέστηκε τον Λένιν που έδωσε την Κριμαία, τον Χρουτσώφ που έδωσε τις ανατολικές περιοχές…
-Απίστευτο, κάναμε βουτιά στο παρελθόν με παραχάραξη…
-...ναι, ότι είναι οι αδικημένοι της Ιστορίας. Ομοίως, το αφήγημα αυτό το μνημονεύει συνέχεια ο Ερντογάν, ο οποίος ονειρεύεται την ανασύσταση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, επιχειρεί να εργαλειοποιήσει τις θρησκευτικές Μουσουλμανικές μειονότητες στα Βαλκάνια και όχι μόνο και τις μεγάλες κοινότητες Τούρκων, οι οποίοι έχουν μεταναστεύσει στην Τουρκία, τους χρησιμοποιεί ακόμη και ως εκλογικό μοχλό για να πιέζει τα κόμματα, να παρεμβαίνει δηλαδή στις εκλογές που γίνονται σε κράτη ανεξάρτητα, κυρίαρχα της ΕΕ. Είναι απίστευτα αυτά τα πράγματα. Έκανε περιοδείες παλαιότερα…
-Θυμάστε και στη Γερμανία και στο Βερολίνο, δε χρειάζεται να πούμε περισσότερα. Κύριε Χαρακόπουλε, να πάμε, όμως, και σε ένα πολύ σημαντικό θέμα που μας καίει όλους, μας καίει η ενέργεια και σήμερα συζητείται αυτό το θέμα. Θα δούμε και την πρόταση του πρωθυπουργού μαζί με τον Μάριο Ντράγκι, τον Ιταλό πρωθυπουργό, γιατί ενδιαφέρει πάρα πολύ κόσμο, τί να πω, ότι ενδιαφέρει και την εκλογική σας περιφέρεια, εκεί τους αγρότες;
-Όλους τους πολίτες και όλη την Ευρώπη αφορά.
-Εδώ ασκείται έντονη κριτική από την αντιπολίτευση, εσωτερικά μιλάω στη χώρα μας, για τους χειρισμούς της κυβέρνησης απέναντι στην αντιμετώπιση της ενέργειας. Δηλαδή, έχετε δώσει χρήματα, αλλά ουσιαστικά δεν φτάνουν αυτά, το ξέρουμε πολύ καλά και ουσιαστικά μιλάνε για άλλη προτεραιοποίηση. Θα ήθελα τις δικές σας σκέψεις κύριε Χαρακόπουλε.
-Κοιτάξτε κύριε Θεοδωράκη, εδώ υπάρχει ένα μείζων πρόβλημα που προέκυψε. Όλες οι κρίσεις που αντιμετωπίζει η κυβέρνηση Μητσοτάκη, είναι εξωγενείς και οι πολίτες μπορούν να φανταστούν ποια θα ήταν η πραγματικότητα σήμερα, εάν δεν υπήρχε μια τέτοια σοβαρή και υπεύθυνη κυβέρνηση και αυτοδύναμη κυβέρνηση, που παίρνει αποφάσεις γρήγορα και λύνει προβλήματα. Ας αναλογιστούν τί είχε συμβεί το προηγούμενο διάστημα, γιατί το δίλημμα αυτό θα τεθεί την ώρα της κάλπης αργά ή γρήγορα, γιατί βλέπουμε πια ότι ονειρεύονται και πάλι συγκυβέρνηση με τους δύο βασικούς πρωταγωνιστές: τον κύριο Τσίπρα και τον κύριο Βαρουφάκη. Ο Καμμένος μόνο λείπει.
Για να επανέλθω, όμως, στο ερώτημά σας, η κυβέρνηση εδώ και καιρό επιμένει, ότι η λύση θα πρέπει να είναι ευρωπαϊκή. Θα πρέπει να υπάρχει πλαφόν στην χονδρική τιμή του φυσικού αερίου, από το οποίο επηρεάζονται και όλες οι τιμές και στην ηλεκτρική ενέργεια. Ο πρωθυπουργός επιχειρεί να χτίσει συμμαχίες. Πριν πάμε στη Σύνοδο Κορυφής, είδε τον πρωθυπουργό της Ιταλίας τον Μάριο Ντράγκι, τον άλλοτε ισχυρό άντρα στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα στη Φρανκφούρτη. Μέχρι να ληφθούν οι αποφάσεις αυτές, γιατί δυστυχώς, η Ευρώπη έχει τη σωστή πορεία, αλλά είναι, όπως έχει ειπωθεί, ένα υπερωκεάνειο, το οποίο για να αλλάξει πολλές φορές πορεία, για να στρίψει, χρειάζεται πάρα πολύ χρόνο. Μέχρι, λοιπόν, να λάβει και τη σωστή απόφαση στην αντιμετώπιση του προβλήματος της ενέργειας, γιατί είναι άλλες χώρες του βορρά, οι οποίες έχουν μεγαλύτερη εξάρτηση απ’ ότι έχουμε εμείς από το ρωσικό φυσικό αέριο, η ελληνική κυβέρνηση έλαβε σε εθνικό επίπεδο μέτρα, και ειδικά τις τελευταίες μέρες ξεδιπλώνονται προς τρείς κατευθύνσεις, τέτοια μέτρα. Έχουμε το πρόγραμμα Fuel pass 2, με τη στήριξη στο diesel και τη βενζίνη, ογδόντα ευρώ…
-Και εκατό αντίστοιχα στα νησιά, σε αυτό αναφέρεστε, προφανώς αναφέρεστε στην αντικατάσταση συσκευών, έτσι;
-Το τρίτο πρόγραμμα είναι αυτό, η ανακύκλωση, η αντικατάσταση ενεργοβόρων συσκευών και βεβαίως και η αναδρομική καταβολή, το Power pass, για την ηλεκτρική ενέργεια μέχρι του ποσού των εξακοσίων ευρώ. Δε θα πω ότι φτάνουν αυτά κύριε Θεοδωράκη, γιατί πολύ σωστά είπατε και εσείς ότι χρειάζονται και άλλα μέτρα και όσο δημιουργείται δημοσιονομικός χώρος, αυτά επιστρέφουν στους πολίτες. Είναι θετικό ότι η πορεία, παρά τους εξωγενείς κλυδωνισμούς, όλες αυτές οι κρίσεις είναι εξωγενείς: πανδημία, μεταναστευτική-προσφυγική κρίση και τώρα ενεργειακή κρίση με αφορμή τον πόλεμο στην Ευρώπη, ποιός φανταζότανε ότι θα είχαμε και πάλι πόλεμο στη Γηραιά Ήπειρο-, παρ’ όλες αυτές τις κρίσεις, λοιπόν, η οικονομία στη χώρα αντέχει, πέρυσι είχαμε ρυθμούς ανάπτυξης 8.3%, το πρώτο τρίμηνο του έτους έχουμε 7%...
-Αλλά έχουμε και πληθωρισμό γύρω στο 11%...έτσι;
-Οι πληθωριστικές όμως πιέσεις, δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Και αυτό έχει να κάνει καθαρά με την εκτίναξη της ενέργειας και αφορά όλη την Ευρώπη. Δεν είμαστε εμείς πάνω από τον…
-Όχι δεν ξεχωρίζουμε, ξεχωρίζουμε σε πολλά άλλα. Κύριε Χαρακόπουλε, να σκεφτώ ότι θα είστε υποψήφιος στις επόμενες εκλογές; Είπατε αργά ή γρήγορα, αλλά μάλλον πάμε πολύ γρήγορα ε;
-Προφανώς. Οι πολίτες με τιμούν με την εμπιστοσύνη τους, όλα αυτά τα χρόνια, αναδεικνύοντας με κατ’ επανάληψη πρώτο σε σταυρούς στη Θεσσαλία…
-Δε με ξαφνιάσατε, αλλά ήθελα να το ακούσω. Σας ευχαριστώ πολύ κύριε Χαρακόπουλε. Σας εύχομαι καλή συνέχεια. Να είστε γερός.
-Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ. Γειά σας.
Μπορείτε να παρακολουθήσετε την συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://m.youtube.com/watch?v=9FL6mPpuUW0
