Αθήνα, 12 Μαρτίου 2024
Συνέντευξη
Μάξιμου Χαρακόπουλου
στην Πρωινή Επισκόπηση του Καναλιού της ΒΟΥΛΗΣ
με τους δημοσιογράφους Λάμπρο Πέγκο και Λουκία Γκάτσου
Λ.Γ. Καλημέρα κύριε Χαρακόπουλε καλώς ήρθατε.
Καλημέρα. Καλημέρα στους τηλεθεατές μας.
Λ.Γ. Λοιπόν, να ξεκινήσουμε, να μας πείτε λίγα λόγια για το master plan έτσι όπως το ανακοίνωσε ο πρωθυπουργός και για τις αντιδράσεις των αγροτών, γιατί οι πρώτες αντιδράσεις δεν είναι θετικές. Κάνουν λόγο ότι δεν τηρούνται τα χρονοδιαγράμματα και γενικά έχουν παράπονα και μιλούν και για νέες κινητοποιήσεις.
Κοιτάξτε, καταρχήν θεωρώ πολύ σημαντικό το γεγονός ότι ο Πρωθυπουργός αδιαμεσολάβητα ακούει τη φωνή των αγροτών. Χθες είχε δυο πολύ ενδιαφέρουσες συναντήσεις, η μία ήταν με τους θεσμικούς εκπροσώπους της Θεσσαλίας, όπου τους παρουσίασε...
Λ.Π. Σας πέρασε όμως ο κ. Κασσελάκης, την ορολογία του, αδιαμεσολάβητα…
Νομίζω είναι θετικό, είναι καλό να μπορεί να ακούει, να αφουγκράζεται, να έχει μια αμφίδρομη επικοινωνία κανείς με την κοινωνία. Και ο Κυριάκος Μητσοτάκης το έχει καταφέρει αυτό σε πολύ μεγάλο βαθμό και επιβραβεύεται και από την κοινωνία των πολιτών αυτό, όπως είδαμε σε όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις τα τελευταία χρόνια. Γιατί ξέρετε, είναι σημαντικό η κυβέρνηση, οι υπουργοί να επεξεργάζονται προγράμματα, να ενημερώνουν τον πρωθυπουργό, αλλά είναι ακόμη καλύτερα να πιάνει και τον σφυγμό της κοινωνίας ο ίδιος ο πρωθυπουργός από τους ανθρώπους του καθημερινού μόχθου που παλεύουν στα χωράφια, που η ζωή τους εξαρτάται από την επίλυση των προβλημάτων στο Θεσσαλικό κάμπο. Λοιπόν, στην πρώτη συνάντηση, ήταν πολύ σημαντικό ότι παρουσιάστηκε αυτή η μελέτη της ολλανδικής εταιρείας. Μια μελέτη η οποία έχει δουλευτεί πολύ από ανθρώπους που έχουν γνώση και εξειδίκευση στα ζητήματα αυτά και δεν περιορίζεται μόνο στην αντιπλημμυρική θωράκιση της Θεσσαλίας, που είναι πάρα πολύ σημαντικό, αλλά επεκτείνεται η μελέτη και στην αντιμετώπιση του τεράστιου προβλήματος λειψυδρίας που θα έχει ο θεσσαλικός κάμπος στα επόμενα χρόνια και προχωρά και σε προτάσεις επίσης για την παραγωγική ανασυγκρότηση του Θεσσαλικού Κάμπου. Είναι πάρα πολύ σημαντικό το γεγονός ότι αναγνωρίζει ότι το πρόβλημα λειψυδρίας στη Θεσσαλία δεν αντιμετωπίζεται μόνο με έργα στη Θεσσαλία, αλλά χρειάζεται -και είναι πολύ σημαντικό γιατί επισήμως ξαναμπαίνει στο δημόσιο διάλογο- η μεταφορά νερού από τον Αχελώο. Ένα ζήτημα το οποίο μας ταλαιπωρεί πολλά χρόνια. Είχαμε αντιδράσεις από άλλες περιοχές, όπως ξέρετε και διαμερίσματα της χώρας. Επισήμως, πια, μπαίνει αυτό στο τραπέζι, τίθεται και προφανώς και η κυβέρνηση θα πρέπει να προχωρήσει με βάση και αυτό το δεδομένο.
Το άλλο σημαντικό είναι -ήδη έχει ανακοινωθεί- ότι προχωρά η κυβέρνηση σε έναν οργανισμό διαχείρισης των υδάτων του θεσσαλικού κάμπου. Δεν θα είναι διάσπαρτες οι ευθύνες, οι αρμοδιότητες. Είχαμε έναν σωρό οργανισμούς εγγείων βελτιώσεων, προβληματικούς, στο μεγαλύτερο βαθμό -αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς. Αυτός ο οργανισμός συνολικά θα βλέπει το ζήτημα και θα λειτουργεί και ως αντιπλημμυρική, όπως είπα, θωράκιση αλλά και ως οργανισμός που θα διαχειρίζεται συνολικά το υδατικό πρόβλημα.
Τώρα, για τη δεύτερη συνάντηση που είπατε με τους αγρότες και εγώ άκουσα κάποιες δηλώσεις των αγροτών μετά τη συνάντηση και σήμερα το πρωί σε διάφορα κανάλια. Κατανοώ την αγωνία των αγροτών, πολλοί από τους συμμετέχοντες ήταν και είναι και φίλοι μου, οπότε έχω και μια αμεσότερη ενημέρωση όσων ελέχθησαν στη συνάντηση στο Μέγαρο Μαξίμου.
Λ.Γ. Έφυγαν ευχαριστημένοι από τη συνάντηση;
Κοιτάξτε να δείτε, υπάρχουν ερωτηματικά στα οποία ακόμη δεν υπήρξαν απαντήσεις. Για παράδειγμα, δεν υπήρξε απάντηση, όπως μου λένε, στο ύψος των αποζημιώσεων. Όπως ξέρετε η κυβέρνηση έδωσε γενναίες προκαταβολές αποζημιώσεων, αλλά αναμένουμε το τελικό ύψος των αποζημιώσεων, το οποίο δεν έχει γίνει γνωστό. Εάν περιοριστούμε σε αυτά που προβλέπει ο υφιστάμενος κανονισμός του Οργανισμού Αγροτικών Ασφαλίσεων του ΕΛΓΑ υπάρχει ένα ζήτημα. Φαντάζομαι, και η εικόνα που εισπράττω και εγώ είναι ότι η κυβέρνηση θέλει να εξαντλήσει κάθε δυνατότητα. Ο ίδιος ο πρωθυπουργός είπε και με άλλη αφορμή ότι προσπαθούμε να “ξύσουμε τον πάτο του βαρελιού” προκειμένου να στηρίξουμε έμπρακτα τους αγρότες μας. Υπάρχει το μεγάλο ερωτηματικό και η αγωνία τι θα γίνει με τα δεκάδες χιλιάδες στρέμματα πλέον των 100.000 που είναι πλημμυρισμένα στην περιοχή της Κάρλας. Ξέρετε, προχθές βρέθηκα στο Ομόλιο, σε μια εκδήλωση για την μνήμη του Μαρίνου Αντύπα -τέτοιες μέρες, σκοτώθηκε ο Μαρίνος Αντύπας, ο φλογερός κήρυκας του αγροτικού ξεσηκωμού, και ο τάφος του βρίσκεται στο Ομόλιο- και εκεί υπάρχει ένα πολύ ωραίο λαογραφικό μουσείο που είχε ένα χάρτη του 1905 της Θεσσαλίας με τη λίμνη Κάρλα. Λοιπόν, με την πλημμύρα ξεπέρασε και τα όρια της τότε λίμνης Κάρλας πριν την αποξήρανση της, η οποία αποξηράνθηκε βεβαίως, γιατί ήταν μια εστία προβλημάτων ελονοσίας. Και αυτός ο κίνδυνος είναι υπαρκτός και τώρα γιατί έχουμε σχεδόν στάσιμα νερά με τον ρυθμό που αυτά φεύγουνε από την περιοχή. Υπάρχει, λοιπόν, μια αγωνία τι θα γίνει με τους αγρότες αυτούς που δεν μπορούν να καλλιεργήσουν φέτος και του χρόνου. Η κυβέρνηση, δια του αρμόδιου υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης είχε εξαγγείλει δύο προγράμματα, ένα για την στήριξη του εισοδήματος των αγροτών, που τα χωράφια τους είναι πλημμυρισμένα και ένα δεύτερο για τη στήριξη των αγροτών που δεν θα μπορέσουν να καλλιεργήσουν τα χωράφια τους γιατί έχουν επιχωματώσεις, γιατί ήρθαν φερτά υλικά. Δεν θα υπάρχει δηλαδή δυνατότητα καλλιέργειας για ένα χρόνο τουλάχιστον και σε αυτούς.
Αλλά νομίζω ότι σε γενικές γραμμές η κυβέρνηση έχει δώσει δείγματα γραφής, έχει δώσει εξετάσεις. Το ενδιαφέρον της είναι γνήσιο, δόθηκαν όπως είπα γενναία πακέτα στήριξης της Θεσσαλίας, αλλά έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας…
Λ.Π. Πέρα από τη Θεσσαλία, τώρα να πάμε και στη μεγάλη εικόνα.
..και πιστεύω ότι τα συναρμόδια Υπουργεία θα τρέξουν πιο γρήγορα, με βάση και την σαφή βούληση του πρωθυπουργού να στηριχτεί έμπρακτα ο θεσσαλικός κάμπος, να ορθοποδήσει, γιατί η Θεσσαλία είναι ατμομηχανή της πρωτογενούς παραγωγής στη χώρα μας.
Λ.Π. Εκτός από τη Θεσσαλία, η μεγάλη εικόνα είναι ότι έχουμε πανευρωπαϊκό αγροτικό ξεσηκωμό και αυτός θα φουντώσει εκτιμάτε εσείς περισσότερο ή θα κοπάσει;
Κοίταξε, είναι πολύ σημαντικό το ότι πια οι αντιδράσεις για την ΚΑΠ δεν περιορίζονται στην Ελλάδα ή σε κάποιες περιφερειακές χώρες. Το γεγονός ότι φέτος είχαμε τέτοιο πανευρωπαϊκό αγροτικό ξεσηκωμό, αντιδράσεις σε όλη την Ευρώπη δείχνει -λυπάμαι που το λέω- μια απόσταση που χωρίζει πια τις ευρωπαϊκές ελίτ, πολλές φορές παχυλά αμειβόμενες γραφειοκρατίες των Βρυξελλών, από τις ανάγκες των Ευρωπαίων πολιτών και εν προκειμένω των αγροτών. Ξέρετε, στα χαρτιά είναι πολύ εύκολο να σχεδιάζουμε “πράσινες μεταβάσεις”, να επιβάλουμε κανόνες, ρήτρες, κανονισμούς, οδηγίες, αλλά στο τέλος της ημέρας κάποιος πληρώνει το λογαριασμό και εν προκειμένω οι αγρότες της ΕΕ καλούνται να πληρώσουν δυσβάσταχτο βάρος σε σχέση με όλους τους άλλους αγρότες του υπόλοιπου κόσμου, όπου δεν υπάρχουν ανάλογες πρόνοιες, ανάλογες “πράσινες” ευαισθησίες, κανένας τέτοιος “πράσινος” ζήλος. Και εδώ, επίσης, θα πρέπει να το σταθμίσουν και οι πολίτες που θα κληθούν στην κάλπη, γιατί και εδώ υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις που πλειοδοτούν σε μια γρήγορη και πιο περιοριστική πολιτική στο πλαίσιο της “πράσινης” μετάβασης και άλλες που λένε ότι θα πρέπει να γίνει με πιο σταθερά βήματα προκειμένου να μπορέσει να μείνει όρθια και η πρωτογενής παραγωγή σε επίπεδο ΕΕ, γιατί χρειαζόμαστε πρωτογενή σε επίπεδο ΕΕ, ασχέτως αν όλα τα προϊόντα που μπορεί να παράγονται πολύ φθηνότερα στον υπόλοιπο κόσμο, αλλά δεν ξέρουμε με τι προδιαγραφές υγιεινής και ασφάλειας παράγονται. Δηλαδή φυτοφάρμακα που στην ΕΕ απαγορεύονται γιατί θεωρούνται καρκινογόνα, σε τρίτες χώρες ακόμη χρησιμοποιούνται και δεν είναι δυνατόν να εισάγουμε χωρίς κανέναν περιορισμό προϊόντα που παράγονται με τέτοιες καλλιεργητικές μεθόδους, που μπορεί να είναι και επικίνδυνα για την δημόσια υγεία, σε βάρος του ανταγωνισμού, δημιουργώντας συνθήκες αθέμιτου ανταγωνισμού για τους Ευρωπαίους παραγωγούς, Ευρωπαίους αγρότες. Και είπα και αυτό προχθές στο Ομόλιο με αφορμή τη σεμνή εκδήλωση για τη μνήμη του Μαρίνου Αντύπα, ότι μην εκπλαγούμε αν δούμε και δυσάρεστα αποτελέσματα στις επικείμενες ευρωεκλογές που όλοι προδικάζουν ότι θα έχουμε μια αύξηση της αντισυστημικής ψήφου και ακραίων επιλογών σε όλη την Ευρώπη.
Λ.Π. Στην εκδήλωση αυτή ειπώθηκε τίποτα για το ράφι και το χωράφι, που ιδρώνουν οι αγρότες και πουλάνε μπιρ παρά τα προϊόντα τους, αλλά στα ράφια για να τα πάρουμε εμείς τα πληρώνουμε…
Είναι μια αλήθεια.
Λ.Π...και είμαστε δεύτεροι ακριβότεροι στην Ευρώπη.
Αυτό είναι μια αλήθεια. Η απόσταση που χωρίζει τις τιμές από το ράφι στο χωράφι είναι μεγάλη. Η κυβέρνηση καταβάλλει προσπάθειες, τα έχετε ακούσει και από τον αρμόδιο υπουργό. Πρόσφατα και ο πρωθυπουργός επισκέφτηκε πάλι ένα μεγάλο σούπερ μάρκετ για να δει αν αποδίδουν τα μέτρα που λαμβάνονται, μέτρα προς δυο κατευθύνσεις βεβαίως. Ένα είναι η αύξηση του πραγματικού εισοδήματος των πολιτών. Είδατε και τις αυξήσεις στους κατώτατους μισθούς, τις αυξήσεις στους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων μέσα στη χρονιά, στα πλαίσια πάντα των δημοσιονομικών δυνατό. Τις πρωτοβουλίες -τώρα θα υπάρχει και το καλάθι της Σαρακοστής- τις μειώσεις σε 4.000 κωδικούς τροφίμων. Αλλά εγώ θέλω να είμαι ειλικρινής, χρειάζεται πολλή δουλειά ακόμη και νομίζω ότι προς αυτή την κατεύθυνση το μήνυμα είναι σαφές και από τον ίδιο τον πρωθυπουργό.
Λ.Γ. Κύριε Χαρακόπουλε να πούμε μια κουβέντα, να μας σχολιάσετε. Εχθές έπεσε αυλαία στην εξεταστική των Τεμπών. Εν μέσω κατηγοριών από σύσσωμη την αντιπολίτευση ουσιαστικά, ότι ουσιαστικά η Κυβέρνηση πάει να τσιμεντώσει τις ευθύνες. Από την άλλη, ήτανε ακόμα μια εξεταστική η οποία κατέληξε σε διαφορετικά πορίσματα. Εσείς τι πιστεύετε; Πιστεύετε ότι βγήκε κάτι από αυτή την ιστορία;
Φοβούμαι πως όχι. Θέλω να είμαι απόλυτα ειλικρινής μαζί σας. Το φινάλε ειδικά, η αυλαία που έπεσε χθες, ήταν επίσης μια αρνητική εξέλιξη. Δεν νομίζω πως ικανοποίησε κανέναν. Θα σας έλεγα ότι είναι πολύ αρνητικό το γεγονός ότι οι επιτροπές αυτές -ξέρετε είμαι αρκετά χρόνια στη Βουλή- ποτέ δεν καταλήγουν σε ένα ομόφωνο πόρισμα. Ακόμη και τα κόμματα της αντιπολίτευσης που εγκαλούν την κυβέρνηση το καθένα…
Λ.Γ. Βοηθούν όμως στο να χυθεί φως στα αίτια;
…καταλήγει σε διαφορετικό πόρισμα. Μακάρι όλη αυτή τη συζήτηση, όπως λέτε να βοηθάει κάτι την δικαιοσύνη, στο να διαλευκάνει πλήρως την υπόθεση. Εμείς ξέρετε την προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο είχαμε προχωρήσει σε μια ρύθμιση που έδινε την δυνατότητα και στην αντιπολίτευση, την ελάσσονα αντιπολίτευση να έχει τη δυνατότητα κατάθεσης πρότασης για τη συγκρότηση εξεταστικής επιτροπής και με βάση αυτή την πρόταση ουσιαστικά προχωρήσαμε σε αυτές τις αιτήσεις και τη συγκεκριμένη επιτροπή. Αλλά σας λέω ότι εγώ δεν είμαι καθόλου ικανοποιημένος από τον τρόπο που λειτουργούν αυτές οι επιτροπές σε επίπεδο Βουλής τα τελευταία χρόνια που βρίσκομαι στο Κοινοβούλιο…
Λ.Γ. Γιατί;
…και βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέρουσα την πρόταση που κατέθεσε χθες ο πρώην Αντιπρόεδρος της Βουλής και πολύ εμπειρότερος εμού, ο Νικήτας Κακλαμάνης, ότι ίσως οι επιτροπές αυτές θα πρέπει να συγκροτούνται όταν η δικαιοσύνη προσκρούει σε ευθύνες πρώην υπουργών και η δικαιοσύνη ζητά να συγκροτηθεί μια τέτοια επιτροπή στη Βουλή, να διερευνήσει αν προκύπτουν ευθύνες για το πολιτικό πρόσωπο, προκειμένου να δοθεί η δυνατότητα στην δικαιοσύνη να διαλευκάνει την υπόθεση. Ας ελπίσουμε, λοιπόν, τώρα η δικαιοσύνη να κινηθεί ταχύτερα, γιατί δυστυχώς σε ανάλογες περιπτώσεις, όπως το Μάτι για παράδειγμα, δεν κινήθηκε με την ίδια ταχύτητα που θα θέλαμε. Νομίζω ότι είναι μια υπόθεση που έχει συγκλονίσει το πανελλήνιο, ιδιαίτερα στη Θεσσαλία που έλαβε χώρα το τραγικό αυτό δυστύχημα…
Λ.Π. Όλη τη χώρα.
…τα πνεύματα είναι πολύ οξυμένα. Καλό είναι, λοιπόν, γρήγορα να κινηθεί η διαδικασία, να διαλευκανθεί η υπόθεση, να αποδοθούν ευθύνες σε αυτούς που πραγματικά ευθύνονται για αυτό το δυστύχημα και αυτό θα είναι μια ηθική δικαίωση…
Λ.Π. Να πάμε και στα οξυμένα πνεύματα που έχετε με τον κ. Κασσελάκη; Ο οποίος λέει ότι βλέπετε τις κυλιόμενες δημοσκοπήσεις, ότι δεν πάτε καλά και τα βάζετε μαζί του για τις εταιρείες.
Δεν ξέρω πώς διαβάζει τις δημοσκοπήσεις ο κ. Κασσελάκης, αλλά όλες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι δίνει μάχη εάν το κόμμα του θα παραμείνει δεύτερο ή τρίτο. Δηλαδή δεν υπάρχει προηγούμενο κ. Πέγκο, στα χρόνια της μεταπολίτευσης να μην υπάρχει ουσιαστικά αξιωματική αντιπολίτευση στη χώρα. Να έχουμε μια πολυτεμαχισμένη, κατακερματισμένη και αδύναμη αντιπολίτευση. Οκτώ κόμματα στην αντιπολίτευση, στη Βουλή, εγώ δεν θυμάμαι ποτέ. Αυτό, όμως, δεν είναι καλό ξέρετε και για το ίδιο το πολίτευμα, και για την ίδια την κυβέρνηση. Κάθε κυβέρνηση χρειάζεται μια ισχυρή αντιπολίτευση ως κίνητρο για να είναι ακόμη καλύτερη, για να μην υπάρχουν καθόλου περιθώρια εφησυχασμού ενδεχομένως σε κάποιους υπουργούς. Οι δημοσκοπήσεις είναι πάντοτε μια ακτινογραφία της στιγμής. Η ψήφος σίγουρα στις Ευρωεκλογές είναι πάντοτε πιο χαλαρή. Πολλοί θεωρούν ότι είναι μια ευκαιρία να στείλουν και μηνύματα στην εκάστοτε κυβέρνηση και στα κόμματα πολλές φορές. Μένει να δούμε πώς θα εξελιχθεί. Για μας είναι μια ευκαιρία, επειδή ακριβώς συμπληρώνονται 50 χρόνια από την ίδρυση της Νέας Δημοκρατίας -χθες είχαμε προσυνέδριο στη Θεσσαλονίκη, αρχές Απριλίου θα έχουμε ένα Επετειακό Συνέδριο στον χώρο του Ζαππείου που είναι συνδεδεμένος με τη νεότερη ιστορία της χώρας και με την κορυφαία επιλογή του Εθνάρχη και ιδρυτή της Νέας Δημοκρατίας του Κωνσταντίνου Καραμανλή την ένταξη εννοώ της χώρας στην ΕΟΚ- να επικοινωνήσουμε στους πολίτες το μήνυμα ότι είναι μια κρίσιμη εκλογική αναμέτρηση και αυτή. Σημαντικές αποφάσεις για το μέλλον της χώρας λαμβάνονται πια σε επίπεδο ΕΕ, Βρυξελλών, Ευρωκοινοβουλίου. Το Ευρωκοινοβούλιο έχει όλο και περισσότερες εξουσίες. Άρα δεν ισχύει το επιχείρημα ότι πάμε πιο χαλαρά ή μπορεί και να απέχουμε ή μπορεί να στείλουμε και ένα μήνυμα στην κυβέρνηση, γιατί οι επιμέρους πολιτικές μπορεί να μας έχουν ενοχλήσει. Είναι σημαντική η κάλπη και είναι σημαντικό και το διακύβευμα για όλη την Ευρώπη.
Λ.Π. Ευχαριστούμε πολύ για την παρουσία σας, για την επισκόπηση και για όσα μας είπατε.
Και εγώ σας ευχαριστώ, Να είστε καλά καλή συνέχεια!
Μπορείτε να παρακολουθήσετε τη συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://youtu.be/RfIgGA7_KHY?si=KUcnOUIOdIf3XgJL
